Zen Besonderheiten/Begriffe

  • Was ist denn ein Kyosaku- Schwinger ?

    Das ist eine der Aufgaben des jikidō (Hallenaufsehers). Der patroulliert während des Zazen an den Rücken der Sitzenden vorbei und wer döst oder schief sitzt, kriegt eins mit der Dachlatte (dem kyōsaku) übergezogen. Wofür er sich dann erstmal zu bedanken hat.


    Spass beiseite - wenn das gut gemacht wird, löst das Verspannungen im Rücken und wirkt als Energieschub. Bei einem Stümper allerdings, der womöglich noch die falsche Stelle trifft, tut es weh. Der kyōsaku wurde oft auch missbraucht, die Anforderungen für einen "Kyosaku- Schwinger" sind daher hoch. Für ihn muss der kyōsaku das Schwert Monjus (Mañjuśrīs) sein, das er führt.


    Das Konzept ist problematisch - viele Schüler*innen assoziieren das unwillkürlich mit Bestrafung. Und wenn ein Amateur das macht, fühlt es sich auch an wie 'geschlagen werden', was die meisten damit assoziieren. Als der Mann, der die Linie, in die ich aufgenommen wurde, in den Westen brachte, noch Leiter der Novizenausbildung am Eiheiji war, schaffte er als erste Maßnahme den Gebrauch des hölzernen kyōsaku ab (der verbale ist weniger problematisch ;) ). Ich konnte ihn jedoch in der Form kennenlernen, wie sie in der Sanbo-Kyodan-Linie praktiziert wird, geführt von einem Meister. Die Verabreichung nur auf Anforderung wie im Video hier ist schon eine 'Milderung' der traditionellen Praxis.

    Kyosaku
    The kyosaku is administered during long periods of zazen to those who need to refresh their body and spirit. Here is the kyosaku protocol as practiced in th...
    www.youtube.com

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  • also es ist ein Schlag auf den Rücken mit einem Holzstab.


    Man kann wohl alles irgendwie so darstellen dass es nicht mehr zu erkennen ist.

  • also es ist ein Schlag auf den Rücken mit einem Holzstab.

    Für einen äußeren Beobachter. Für Geber und Empfänger ist es - richtig ausgeführt - ein als Korrekturhilfe gedachter Eingriff in die Übung.

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  • also es ist ein Schlag auf den Rücken mit einem Holzstab.

    Für einen äußeren Beobachter. Für Geber und Empfänger ist es - richtig ausgeführt - ein als Korrekturhilfe gedachter Eingriff in die Übung.

    Wenn ich das so bedenke, hätte ich mir manches Träumen beim Sitzen erspart.

    Andererseits hätte ich meine Aufmerksamkeit und die Achtsamkeit auf die Aufmerksamkeit schwerer erfahren, denn ich hätte lange zu arbeiten am Stock im Kopf.


    Bankei hat auch das bestätigt, kein Schlagen, weil alles im Buddhageist geschieht, das Schlagen aber in einem fremden Buddhageist. Wie soll man das erkennen, wenn immer wieder irgendein Weiser, wissender das mit seinen Taten verhindert?


  • Wie man sich in Konzepten verlieren kann über eine arachaische Disziplinarmassnahme.

  • Wie man sich in Konzepten verlieren kann über eine arachaische Disziplinarmassnahme.


    Absolut nein. Der Kysaku trifft zwei Nervenpunkte auf den Schultermuskeln. Der Effekt ist ähnlich einem Schnaps, der dir warm die Kehle runterläuft, nur eben am Rücken. Wenn er gut trifft, entspannt er die Rückkehr links und rechts der Wirbelsäule von oben bis unten und macht gleichzeitig wach.


    Es tut auch nicht weh. Ich habe für Menschen , die üben sollten, ihn richtig zu geben, schon eine Stunde als Übungsobjekt hergehalten und dabei dutzende "Schläge" erhalten.

  • Es tut auch nicht weh.

    Ja, wenn man den Punkt (bzw. die Punkte) trifft. Wenn man stattdessen etwa die Kante des Schulterblattes trifft ... Und so etwas passiert nicht immer unbeabsichtigt. Noch in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam es in Japan gelegentlich dazu, dass ein gesundheitlich instabiler Novize (Herzprobleme etwa) totgeprügelt wurde. Was dann (richtigerweise) in den Medien skandalisiert wurde - so wie hierzulande sexueller Kindesmissbrauch durch Priester. Es gab gute Gründe, den kyōsaku abzuschaffen.


    Es gibt mE auch gute Gründe, im westlichen kulturellen Umfeld auf dieses Mittel zu verzichten, da es von vielen Menschen (insbesondere solchen, die als Kinder geschlagen wurden) unwillkürlich als demütigende Bestrafung empfunden wird - auch wenn diese Empfindung rationalisiert und damit Vorbehalte verdrängt werden. Es fehlt dann an der erforderlichen Haltung offenen Empfangens. Den kyōsaku nur auf 'Anforderung' zu geben, ist wegen des Gruppendrucks (formale Konformität in der Übung ist ja auch anzustreben) für mich keine überzeugende Lösung. Da finde ich ein kusen als 'verbalen kyōsaku' sinnvoller. Keinen Hamlet-Monolog - eins, zwei Sätze, die dann auch knallen dürfen wie ein Schlag.


    Nur meine private Meinung. Ansonsten kann ich Deine Beschreibung der Wirkung bestätigen, so habe ich es auch kennengelernt.

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  • Den kyōsaku nur auf 'Anforderung' zu geben, ist wegen des Gruppendrucks (formale Konformität in der Übung ist ja auch anzustreben) für mich keine überzeugende Lösung.

    Das finde ich krass, ich habe das immer so erlebt, dass es wirklich eine freie Entscheidung ist. Gerade bei Sesshins ist es bei uns so, dass am Vormittag nur wenige Personen darum bitten, gegen Abend dann deutlich mehr.


    Wenn es von der leitenden Person aus zum Pflichtprogramm gehören würde, wäre es vermutlich für mich ok, da ich den Kyosaku sehr schätze. Bei Gruppendruck wäre ich vermutlich schnell weg.

  • Mache / kommentiere mal lieber hier weiter.


    wenn das gut gemacht wird, löst das Verspannungen im Rücken und wirkt als Energieschub.

    Aha, gut. :like:

    Der kyōsaku wurde oft auch missbraucht, die Anforderungen für einen "Kyosaku- Schwinger" sind daher hoch.

    Das ist gut, dass sie daher hoch sind. Kann mir gut vorstellen, das sadistisch angehauchte Menschen das manchmal missbraucht haben dazu.

    . Die Verabreichung nur auf Anforderung wie im Video hier ist schon eine 'Milderung' der traditionellen Praxis.

    Danke für das Video, sah erst so aus, als hätte er die Frau ausgesucht, muss ich mir mal in Ruhe ankucken. Edit : Habe es eben noch einmal angekuckt, ja sie hat darum gebeten gehabt.


    . Noch in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam es in Japan gelegentlich dazu, dass ein gesundheitlich instabiler Novize (Herzprobleme etwa) totgeprügelt wurde. Was dann (richtigerweise) in den Medien skandalisiert wurde -

    Oh-ha ! Finde die Mentalität etwas zu streng, aber das kann auch täuschen, ich kenne keinen persönlich der von dort ist. Das würde ich gerne mal ändern, also ich bin aufgeschlossen dafür.


    Es ist auch ein schönes Ritual was in dem Video zu sehen ist. _()_ Also das hat nichts von Strenge.

    Ich kam darauf, mit der strengen Mentalität, weil sie auch manchmal die Schüler anschrien, Meister und Lehrer. Und noch so ist, wahrscheinlich. Oder sie schreien beim Reden generell etwas. Aber da sind sie ja nicht die einzigen, denn das gibt es öfter, andere dann mit einer anderen Stimmlage oder mehr so hysterisch. Also da gibt es viele Nuancen.

    Anschreien bei Unterweisungen gab es sicher auch in anderen Traditionen. Und hat wohl auch manchmal mit dem Menschen zu tun, ob er schnell zum laut werden neigt, wenn er sich aufregt oder nicht. :) Und es kann gut sein, das man so manchmal besser inhaltlich etwas versteht.

    Den kyōsaku nur auf 'Anforderung' zu geben, ist wegen des Gruppendrucks (formale Konformität in der Übung ist ja auch anzustreben) für mich keine überzeugende Lösung

    Stimmt.

    Da finde ich ein kusen als 'verbalen kyōsaku' sinnvoller. Keinen Hamlet-Monolog - eins, zwei Sätze, die dann auch knallen dürfen wie ein Schlag.

    Ein was ?

    Der Weise, der, auf Sittlichkeit gestützt,

    Den Geist entfaltet, sich in Weisheit übt,

    Ein solch entschlossener und weiser Jünger

    Mag dieses Lebens Wirrsal einst entwirren.


    (Diese Verse finden sich im Samyutta-Nikāya).

    3 Mal editiert, zuletzt von Rigpa ()

  • void

    Hat den Titel des Themas von „Zen- Eigenheiten, Praxisbesonderheiten / Unterschiede zu anderen Traditionen“ zu „Zen Besonderheiten/Begriffe“ geändert.
  • Zum 'Geschick' beim Führen des kyōsaku - ein von mir geschätzter Lehrer eräuterte es so: wenn es perfekt sein soll, darf kein Ich dabei involviert sein; weder auf Seite des Gebens wie des Nehmens. Es ist Übung von dāna / esha, wie sie das Kongō kyō (Diamantsutra) lehrt. Ihre Wirksamkeit hängt - wie bei allen 'geschickten Mitteln' (upāya / hōben) - von den Ursachen und Bedingungen (hetupratyaya / innen) ab, unter denen sie angewandt werden.

    Anschreien bei Unterweisungen gab es sicher auch in anderen Traditionen.

    Im Sōtō ist das eher untypisch - da macht eher der Ton als die Lautstärke die Musik. Das gilt auch für das kusen. Das ist Sprechen-Hören während des Zazen und aus dem Zazen. Es versteht sich, dass das Sprechen beim gemeinsamen Zazen nicht jedem zugestanden wird, dass es einen Grund dafür geben muss und dass man sich beim Sprechen kurz fast. Der Grund dafür ist derselbe wie für den kyōsaku - es geht darum, die gemeinsame Übung nicht 'erschlaffen' zu lassen, sondern energisch voranzutreiben.


    Das mit dem Schreien als geschicktes Mittel ist eher mit der Rinzai-Linie verbunden und es ist wie das Schlagen Aspekt einer 'Didaktik', die bōkatsu (Stock-und-Schrei) genannt wird. Vereinfacht ausgedrückt, handelt es sich da um eine Art Schockbehandlung. Entsprechend war der Einsatz des Stocks ursprünglich auch nicht formalisiert / ritualisiert wie beim kyōsaku - Rundgang. Der Einsatz des Stocks geht auf Tokusan Denkan (Deshan Xuanjian, um 780 - 865) zurück, auf den sich zwei klassische Zenlinien zurückführten (Ummon / Yunmen und Hogen / Fayan). Der Schrei wiederum ist insbesondere mit Rinzai / Linji verbunden. Die Ummon- und Hōgen-Linien wurden im Laufe der Zeit von der Rinzai-Linie absorbiert, die insbesondere für das bōkatsu - Zen steht.

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  • Danke für das Verschieben der anderen Beiträge hier her void.

    Danke Sudhana für Deine Antwort, ich lese es mir nochmal morgen in Ruhe ( und mit wacherem Geist ) durch- habe es aber gestern überflogen gelesen. Danke.

    Der Weise, der, auf Sittlichkeit gestützt,

    Den Geist entfaltet, sich in Weisheit übt,

    Ein solch entschlossener und weiser Jünger

    Mag dieses Lebens Wirrsal einst entwirren.


    (Diese Verse finden sich im Samyutta-Nikāya).

  • Das macht Zazen so schwer, dieser Glaube, dass Versenkung so gedeutet wird wie der deutsche Begriff im Wasser versenken, nichts sehen und nichts mehr hören, nichts fühlen.


    Doch Versenkung bedeutet beim Zazen etwas ganz anderes. Sich der körperlichen und der denkenden Versenkung hingeben und hellwach bleiben für die Umwelt, gerade ganz genau sehen, hören, riechen, schmecken, tasten, gedanken hingeben ohne irgendeine Handlung. Der Körper sitzt in sich selbst und der Verstand setzt sich in den Körper und die Sinne nehmen nur das wahr, was sie eben wahrnehmen.


    Zu Beginn des Übens von Zazen ist es darum wichtige einen warmen, angenehmen, stillen und sicheren Raum zu haben. Ist das Versenken des Verstandes in den Körper gelernt, ist Zazen nicht mehr zu trennen von Alltag, auch wenn es noch so wild wird, Zazen ist immer sofort zu erreichen.

    Darum ist Zazen nicht Zen, denn Zen ist das Hilfsmittel, um dem Verstand zu helfen, sich in die Versenkung des Wassers des Körpers zu begeben.

  • Hallo, ich bin neu hier und habe mir verschiedene buddhistische Strömungen angeschaut und der Zen-Buddhismus scheint mir der „militärischste“ Weg des Buddhismus zusein. :D. Ganz streng nach Vorschriften wie man zu sitzen und zu denken hat.

  • Hallo SpektrumRot ,


    so ähnlich waren auch meine ersten Gedanken zum Zen-Buddhismus, ich empfand ihn als ausgesprochen "männlichen" Weg, wo u.a. körperlich einiges abverlangt wird (Sesshin). Besonders suspekt erschien mir das Schlagen mit einem Holzstab (Kyosaku), wenn der Meditierende (vor Erschöpfung) einnickt, weil es etwas Gewaltsames, Übergriffiges bedeutet und ich mit Buddhismus Gewaltlosigkeit (Ahimsa) verbinde.

    Durch das Anschauen von YouTube- Videos des Zen-Meisters Muho und seine Antworten auf diverse Fragen, klärte sich dann vieles...

    Mittlerweile habe ich Zen/Zazen als weiteren Weg auf den "Berg der Erleuchtung" akzeptiert, aber auch erkannt, dass es nicht mein Weg ist.

    Wirklich liegt alle Wahrheit und alle Weisheit

    zuletzt in der Anschauung. (Arthur Schopenhauer)


    Oh wünsche nichts vorbei und wünsche nichts zurück!

    Nur ruhiges Gefühl der Gegenwart ist Glück. (Friedrich Rückert)

  • Zen-Buddhismus scheint mir der „militärischste“ Weg des Buddhismus zusein.

    Es ist ein Weg, in dem viel Wert auf Disziplin gelegt wird. Der Aspekt 'Disziplin' ist dann auch die Gemeinsamkeit mit dem Militär - aber da hört sie auch schon auf. Dass es u.a. auch der Aspekt 'Disziplin' war, der insbesondere das Rinzai - Zen bei der militärischen Kaste der Samurai so beliebt machte, ist kaum verwunderlich.


    Militärische (Unter-)Orden, also Mönchssoldaten, waren hingegen in Japan in der Tendai shu üblich. Sie fanden ihr Ende in der Azuchi-Momoyama-Ära (1573 - 1603), nachdem Oda Nobunaga die großen Tendai-Klöster besiegt und politisch entmachtet hatte.


    Die Mönchssoldaten (Dob-dobs) der tibetischen Gelugpa hingegen existieren als Unterorden noch heute, wenn sie auch seit der Entmachtung der Gelugpa 1951 natürlich nicht mehr für militärische Zwecke eingesetzt werden. Sie waren unter der Zivilbevölkerung (den 'Laien') berüchtigt und gefürchtet, weil sie häufig (straffrei natürlich, als Privileg) männliche Kinder entführten und vergewaltigten.

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  • (...) Sie fanden ihr Ende in der Azuchi-Momoyama-Ära (1573 - 1603),

    Hmm, dieses "fanden ihr Ende...1603" - und dann kommt nichts mehr, nur noch über Tibet - ich erinnere mich an starke Diskussionen über das Buch vormaligen amerikanischen Soldaten in Vietnam Brian Victoria und danach Konvertiten zum Zen-Mönch von ca 1990 , in denen eine aktive involvierung japanischer Zen-Lehrer in die Militarisierung ihrer Gesellschaft inklusive der Zen-Anhängerschaft für den 2. Weltkrieg (1939-1945) dargestellt wird.


    Ich habe mich damals (ca 2007 und auch später) nicht zum Experten darüber gemacht, aber ich möchte doch ein Dokument, das ich damals aus einer Diskussion im AZI, der Einleitung nach organisiert vom Leiter Roland Rech und mit Beteiligung von Brian Victoria, downgeloaded habe, zur Überlegung geben AZI_Rech_Victoria (Unterstreichungen, Formatierung für meinen privaten Gebrauch gestaltet, mglw. gibt es das Original noch im AZI).


    Ein Link zu Brian Victorias aktuelleren Texten ist hier: BrianDaizenVictoria (auf: buddhistdoor.net/author/).

  • Victorias 'Zen at War' bzw. die 1999 erschienene deutsche Übersetzung 'Zen, Nationalismus und Krieg' ist für jeden Zenpraktizierenden eine absolut empfehlenswerte Lektüre, weswegen ich es hier immer wieder empfohlen habe. Z.B. in diesem inhaltlich verwandten Thread.


    Hier, in diesem Thread, geht es momentan um die These, Zen sei der "militärischste" Weg des Buddhismus. Also um eine Sonderrolle speziell von Zen. Um dazu (wie auch in dem oben verlinkten Beitrag) aus Brian Victorias Dissertation von 1996 zu zitieren, auf der das Buch im wesentlichen basiert:

    Zitat

    it should be clear that the involvement of Japan's two major Zen sects (i.e. Rinzai and Sōtō) in their country's war effort was not an isolated phenomenon, but rather, was one part, or subset, of the overall relationship between institutional Buddhism and the state in Japan

    ("Es sollte klar sein, dass die Beteiligung der beiden großen japanischen Zen-Sekten (Rinzai und Sōtō) an den Kriegsanstrengungen ihres Landes kein isoliertes Phänomen war, sondern vielmehr einen Teil oder eine Untergruppe der Gesamtbeziehung zwischen dem institutionellen Buddhismus und dem Staat in Japan darstellte"). Dazu und auch zum 'kaiserlichen Zen' (Kōkoku Zen, 皇国禅) einige Anmerkungen von mir, die ich hier nicht eigens wiederhole - wir sind hier ohnehin schon ziemlich offtopic.


    Den Verweis auf die Dob-dobs der Gelugpa als geschichtlich jüngstes Beispiel für eine 'buddhistische' Militärorganisation hielt ich ebenso für angebracht wie den Verweis auf das ältere Beispiel der Tendai shu. Im Zen gab es so etwas nie - was die These von Zen als dem "militärischsten" Weg mE eindeutig widerlegt.

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  • Zitat

    das Buch vormaligen amerikanischen Soldaten in Vietnam Brian Victoria

    Bevor sich so etwas rumspricht: Brian Victoria war Kriegsdienstverweigerer (conscientious objector to military service); es war sein Ersatzdienst (alternative service duty), der ihn 1961 zuerst nach Japan brachte. In Japan war er aktiv in der Protestbewegung gegen den Vietnamkrieg, unter anderem als Berater von auf der Yokosuka Naval Base stationierten US-Soldaten, die gegen den Vietnamkrieg opponierten.

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  • Hallo, ich bin neu hier und habe mir verschiedene buddhistische Strömungen angeschaut und der Zen-Buddhismus scheint mir der „militärischste“ Weg des Buddhismus zusein. :D. Ganz streng nach Vorschriften wie man zu sitzen und zu denken hat.

    Stört dich das?

  • Brian Victoria war Kriegsdienstverweigerer (conscientious objector to military service); es war sein Ersatzdienst (alternative service duty), der ihn 1961 zuerst nach Japan brachte.

    Oh, sorry, ich habe aus dem Gedächtnis von damals geschrieben; bei der Suche nach der Quelle meiner Erinnerung finde ich diese Bemerkung von Claude Anshin Thomas über Brian Daizen Victoria:

    Zitat

    Viele Fragen, die ich stellte, fanden einige Antworten durch Brian Victorias sorgfältige Untersuchung und seine Kühnheit, dieses Werk zu veröffentlichen. Zugleich fühlte ich mich erhoben durch seine endlosen Beispiele, mit denen er vorführt und anspricht, welche Abtrennung Hand in Hand mit der Realität der Institutionalisierung einhergeht.

    Eine interessante Anmerkung: Als Brian Victoria Zen Student in Japan war, und als er gegen den Vietnamkrieg demonstrierte, war ich ein Soldat, der in diesem Krieg kämpfte. Ich diente in Vietnam in den Jahren 1966 und 1967 als Kommandant einer Hubschrauberbesatzung.

    Da habe ich wohl beim Lesen damals was falsch gemacht / übereinandergelegt ... :eek: .

    ------

    Und ich merke jetzt, beim Nachsehen des Eröffnungsposts im Thread, daß das hier tatsächlich völlig neben den Kurs zu laufen beginnt, danke für den Hinweis!

    Also, gerne EOD hier meinerseits oder Threadabtrennung-by-moderation. (Ich werde allerdings leider nicht viel Energie für tiefes Einsteigen dort aufbringen können, bin ziemlich absorbiert)

  • Stört dich das?

    haha :D. Jeder soll seinen Weg finden der am besten zu einem passt.


    Aber wenn ich zum Zen „gezwungen“ werden würde, würde es mich total stören. Aber manche mögen diesen Stil.


    so ähnlich waren auch meine ersten Gedanken zum Zen-Buddhismus, ich empfand ihn als ausgesprochen "männlichen" Weg, wo u.a. körperlich einiges abverlangt wird (Sesshin).


    Du sprichst da einen anderen Punkt an, den ich vielleicht in einem anderen Thread aufmachen möchte.

    Diese Mann Frau Sache im Buddhismus.

    Ich bin ein Mann der nicht feminin wirkt, aber mit so einem militärischen Drill, oder so ein Alt Herren-Getue, oder so ein Machoverahlten kann ich nichts anfangen.

    Und das ich gerne Verstehen will warum man meistens nur Mönche sprechen hört.


    Aber das gehört nicht zu diesem Thread, deswegen versuche ich die Fragen wo anders stellen.


    Aber ja der Zen ist mir zu „militärisch“. Und ich glaube nicht für jeden geeignet und sogar zu erschreckend wenn Menschen sich mit dem Buddhismus beschäftigen wollen und erst daran geraten.


    Aber ich möchte nicht den Thread von seinem ursprünglichen Sinn abbringen.

  • Aber wenn ich zum Zen „gezwungen“ werden würde, würde es mich total stören.

    Dann wünsche ich dir dass dir sowas nie passiert und falls doch, dass du dich nicht davon stören lässt

  • Wenn du dich zum Zen bringst, wird Zen dich formen und alles, was von außen als Zwang erscheint, wird als notwendig von dir gelebt. Du wirst keinem glauben, dass Zen dich bindet und zwingt. Alles Spinner, die das nicht erlebt haben!


    Hast du das gleiche Problem nicht auch gehabt, als du deinen Beruf gewählt hast?