Wie geht der Buddhismus mit der Mann Frau Sache um?

Es gibt sowohl Männer wie auch Frauen, die den Weg des Buddha gehen. Doch dazu gibt es keine Fragen in der buddhistischen Lehre... denn das ist eine Sache der kulturellen Entwicklung der Menschheit.

Vergiss es einfach, denn es wird Dich auf Deinem Weg nicht weiterbringen.

Der Weg des Buddha ist zum Menschen ohne Etikett, Namen, Rang.

Der Weg des Menschen hin zu Etikett, Name, Rang.

Der mittlere Weg ist weder der des Buddha noch der des Menschen.

Es ist der achtfache Weg.

Da gibt es Sicht des Buddhas nichts zu entwickeln (möglicherweise aber aus Sicht des Buddhismus). Die Welt ist die selbe für Männer und Frauen, das Dhamma ist das selbe für Männer und Frauen, die Verblendung und die Praxis auch.

Liebe Grüße, Aravind.

Der Buddhismus zeigt hier alle Facetten der Gesellschaften in denen er gepflegt wird. Auch wenn man sicher sagen kann, dass man den Buddhismus grundsätzlich als liberal lesen kann, so finden sich eben auch misogyne Vertreter des Buddhismus.

Quote from SpektrumRot

Auch eine grundlegende andere Sache, der Macho stirbt aus. Die Entwicklung geht dahin das mehr Weiblichkeit Einfluss in unserer Gesellschaft findet.

In gewisser Weise war der Macho (zumindest in seiner John-Wayne-Ausprägung) glaube ich auch ein Phänomen des 20. Jahrhunderts. Das soll nicht heißen, dass zuvor Gleichberechtigung geherrscht hat. Aber das ausblenden der "Empfindsamkeit" des Mannes ist schon auch eine Kuriosität des vergangen Jahrhunderts.

Zen ist ja nicht immer militärisch. Zum Beispiel spielt bei meiner Praxis die ich von meinem Sifu lernen darf Zen eine wichtige Rolle aber es ist keine Buddhistische Schule sondern eine Schule für Qigong und Kungfu. Zen kann ja Meditation, Satori, Erleuchtung und Zen Buddhismus heißen. Zum Beispiel gibt es bei uns viel Freude und Humor, aber unsere Ziele sind Gesundheit, Vitalität, Langlebigkeit, mentale Klarheit und spirituelle Freuden. Erleuchtung ist nicht Ziel unserer Praxis, aber es kann für welche die es wünschen ein Schritt in die richtige Richtung sein. Das alles kann Zen sein.

Quote from pano

der Macho (zumindest in seiner John-Wayne-Ausprägung)

Selbst John Wayne hieß in Wirklichkeit Marion ...

Buddhismus entstand und wurde tradiert in einer patriarchalischen Gesellschaft - aber er begründet und rechtfertigt solche Strukturen nicht, er vertritt keine patriarchalische Ideologie. Er wandte sich zugegeben allerdings auch nicht explizit gegen sie. Gesellschafts- und Ideologiekritik war ursprünglich kein Anliegen des Buddhadharma - eine Einsicht in duhkha bedarf der Untersuchung solch vergleichsweise subtiler Erscheinungsformen von duhkha wie speziell der Benachteiligung von Frauen durch eine patriarchaliche Gesellschaftsform nicht. Da sind Alter, Krankheit und Tod doch etwas naheliegender ...

Trotzdem ist der Buddhadharma in Bezug auf Frauen - nach dem Maßstab seiner Entstehungszeit gemessen - bemerkenswert "fortschrittlich". Bereits von Anfang an gab es nach buddhistischer Vorstellung keine Entstehungshierarchie der Geschlechter wie beispielsweise nach biblischer Lehre - also keine vorgeblich "natürliche" Rangordnung. Nach buddhistischer Auffassung gab es zunächst keine unterschiedlichen Geschlechter bei den Menschen; erklärt werden sie durch eine Entwicklung parallel zur Arbeitsteilung (Digha-Nikaya Nr. 27). Daraus ergeben sich u.a. gleiche Rechte und Pflichten in der Partnerschaft für Mann und Frau (Digha-Nikaya Nr. 31). Wichtiger als solche obsoleten Herleitungen jedoch ist: das Ziel buddhistischer Praxis, also die 'Erleuchtung' (bodhi), kann in gleicher Weise von Mann und Frau erlangt werden, ohne geschlechtsspezifische Unterschiede in der Methode oder in der Qualität des Erreichten. Es gibt bei Mann und Frau keine Unterschiede bei den Abhängigkeiten und Anhaftungen, die überwunden werden müssen (Anguttara-Nikaya 1,1). Restvorbehalte wie der, dass eine Frau kein sammasambuddha werden könne (also wie Buddha selbst aus eigener Kraft und ohne Vorbild / Lehre den Weg zum Erwachen finden könne) sind von recht marginaler praktischer Bedeutung und durch die schon genannten zeitlichen und gesellschaftlichen Entstehungsbedingungen der Sutren erklärbar.

Selbstverständlich erkannte auch Buddha Ungleichheiten (Samyutta Nikaya 37,3), nämlich solche biologischer Natur (Menstruation, Schwangerschaft und Geburt) und solche sozialer Natur im Kontext der damaligen indischen Gesellschaft. So muß im Gegensatz zum Mann eine Frau ihr Elternhaus verlassen, um zum Mann zu ziehen und sie muss ihrem Ehemann dienen. Diese Unterschiede werden aber nicht als notwendige oder gar gottgewollte Übel angesehen, sondern schlicht als Tatsachen des Frau-Seins in der indischen Gesellschaft. So wurde auch der buddhistische Frauenorden von Buddha an den Männerorden angegliedert und ihm unterstellt, weil es in der damaligen indischen Gesellschaft keine Möglichkeit für einen unabhängigen Frauenorden gab. Eine Frau ohne Vormundschaft eines Mannes - sei es Vater, Ehemann, Sohn oder ersatzweise sonst ein naher männlicher Verwandter - dessen Haushalt sie angehörte, war in der indischen Gesellschaft schutz- und rechtlos; sie konnte z.B. ohne weiteres versklavt werden. Bemerkenswert ist vielmehr, dass Buddha überhaupt einen Frauenorden schuf - das war zu seiner Zeit eine revolutionäre Neuerung, was auch die oft angeführten Vorbehalte gegen die Zulassung des Frauenordens erklärt und relativiert. Buddha war der erste, der Frauen die Möglichkeit eröffnete, in die Hauslosigkeit zu gehen und ihr Leben ausschließlich einem sprituellen Weg zu widmen.

In der Begrifflichkeit der frühen Sutren ist übrigens zwischen dem neutralen Begriff "itthi" (Frau) und dem diskriminierenden Begriff "matugama" (etwa: 'Mutter im Dorf') zu unterscheiden. Wenn in den Sutren von einfältigen Frauen und weiblicher Launenhaftigkeit gesprochen wird, dann ist von den matugama die Rede, nicht von itthi. Nun ist zwar jede matugama eine itthi, aber nicht jede itthi eine matugama.

Quote from Bernhard_Shaolin

Zen ist ja nicht immer militärisch.

Zen ist überhaupt nicht militärisch.

Zen ist simpel, direkt und effektiv. Das sind ja Merkmale des Zen. Und ich kann verstehen wenn man da was verwechselt oder das Gefühl bekommt es sei irgendwie militärisch. Was auch immer genau militärisch sein soll. Ich weiß ehrlich gesagt nicht ob mir ein buddhistisches Zen-Kloster zusagen würde. Auch weil zB gesprochen wird wenn es nur nötig ist. Soweit ich mit meinem Laienwissen weiß. Aber das dient nur auch halt wieder dem Ziel der Erleuchtung und obwohl es wahrscheinlich langfristig in den nächsten Leben irgendwann darauf hinausläuft bin ich zurzeit auf dem Weg mein Leben in Samsara zu verbessern und zu entwickeln und noch nicht die Erleuchtung zu erlangen.

Quote from Sudhana

Zen ist überhaupt nicht militärisch.

Naja, die strickte Form in manchen Traditionen kann schon als militärisch wahrgenommen werden. Aufstehen zur selben Zeit, vorgegebene Sitzperioden, jetzt Kihin, jetzt essen, usw

Quote from SpektrumRot

Ich würde gerne wissen wie der Buddhismus mit dieser Mann Frau Sache umgeht.

Als tibetisches Oberhaupt habe ich bis jetzt nur Männer gesehen, genauso wie ich noch nie eine Päpstin gesehen habe.

Quote from Honin

Quote from SpektrumRot

Ich würde gerne wissen wie der Buddhismus mit dieser Mann Frau Sache umgeht.

Als tibetisches Oberhaupt habe ich bis jetzt nur Männer gesehen, genauso wie ich noch nie eine Päpstin gesehen habe.

In welchen Zen-Traditionen hat es denn im Gegensatz zu der tibetischen Tradition weibliche Oberhäupte gegeben?

Quote from Helmut

Quote from Honin

Quote from SpektrumRot

Ich würde gerne wissen wie der Buddhismus mit dieser Mann Frau Sache umgeht.

Als tibetisches Oberhaupt habe ich bis jetzt nur Männer gesehen, genauso wie ich noch nie eine Päpstin gesehen habe.

In welchen Zen-Traditionen hat es denn im Gegensatz zu der tibetischen Tradition weibliche Oberhäupte gegeben?

Oberhaupt im Sinne einer Vertretung des gesamten ZenBuddhismus gibt es sowieso nicht. Einzelne Rōshi gibt in unterschiedlichen Traditionen und Sanghas und diese sind auch weiblich.

Quote from Honin

Oberhaupt im Sinne einer Vertretung des gesamten ZenBuddhismus gibt es sowieso nicht. Einzelne Rōshi gibt in unterschiedlichen Traditionen und Sanghas und diese sind auch weiblich.

Richtig, mit anerkannter Lehrbefugnis ist man weitestgehend autonom (was gelegentlich zum Problem werden kann). Und wenn man der Institution angehört, wird man nicht von der bezahlt wie ein christlicher Priester, sondern man bezahlt die Institution. Ist so 'ne Art Lizenzgebühr (wobei es für die Lizenz schon etwas Vertrauensvorschuss braucht).

Vor allem im Westen sind Dharmalehrerinnen recht zahlreich; bei Interesse (wenn das Geschlecht aus irgendeinem Grund da eine wichtige Rolle spielen sollte) könnte man da bequem ein wenig namedropping betreiben. Ich selbst bin Schüler einer Frau und denke, ich habe einen guten Griff damit gemacht.

Quote from Honin

Naja, die strickte Form in manchen Traditionen kann schon als militärisch wahrgenommen werden.

Es ist sicher meiner "Schule" geschuldet, aber für mich ist Zen in seiner Essenz Zazen. Und es gibt nichts unmilitärischeres als Zazen. Du hast nicht einmal eine Hand frei, um eine Waffe zuführen und außer dir selbst ist da eh niemand, den man bekämpfen könnte - wenn einem denn danach wäre. Kein Ziegel, den Kopf zu schirmen, kein Fußbreit Boden.

Okay, das 'Bekämpfen' wäre dann, glaube ich, eher so ein Rinzai-Ding. Aber solange das mit dir selbst heimgeht, ist das ja auch völlig in Ordnung. Ich denke, das Problem, wogegen sich der innere Widerstand richtet, ist tatsächlich die Disziplin. Und das Wort 'militärisch' der Versuch, dem Ausweichen vor der Disziplin eine ethische Rechtfertigung zu geben. Sorry für die offenen Worte.

Sudhana: hmm ich weiß nicht genau ob ich dich richtig verstehe und du mich.

Ich habe angemerkt, dass die strikte Form (welcher nicht nur deiner schule geschuldet ist, sondern auch meiner) auf viele militärisch wirken kann. Weil strikte Aufstehzeiten, weil strikte Zazenzeiten, weil gemeinsames Kinhin in einer bestimmten Form, weil etwas strenge Sitzform, weil gemeinsam essen, weil gemeinsam schweigen, weil Gongs und Klappers anzeigen wann man Gassho macht, wann man aufsteht oder aufhört zum Essen usw. usf. Und besonders wenn das Ganze auch noch Japanisch angehaucht ist, auf viele streng und steif wirkt. Ich kann gut nachvollziehen, dass das viele Menschen nicht anspricht und sie sich dadurch in ihrer Freiheit und ihrem Freigeist beraubt fühlen und die ganze Formalität in frage stellen.

Ich kann gut nachvollziehen dass es sich viele Menschen lieber einfacher machen. Später aufstehen, Meditierenen so lange sich wollen und kommen und gehen wann sie wollen, und sich auch gerne mal im Dojo/Zendo austrecken würden oder hinlegen. Das geht beispielsweise in meiner Tradition nicht.

Da wird während eines Sesshin am Kissen gesessen und das bis zu 6-10h am Tag. In anderen Traditionen sogar bis zu 14h, bsp. zum Rohatsu. Und wenn möglich auch nicht viel herumgewälzten am Kissen. Wir Atmen gemeinsam, wir sitzen gemeinsam, wir essen gemeinsam, gehen gemeinsam und dann sind wir alle auch noch schwarz angezogen, reden nicht, und halten uns am Kissen still wie die Hühner aus der Stange. Dass das auch manche befremdlich wirkt kann ich gut nachvollziehen. Und dass sich manch fragen wozu das ganze gut ist auch.

Mich befremdelt so was nicht, hat es nie. Mir hilft es mein Ich fallen zu lassen, sich in die Form hineinfallen zu lassen. Gemeinsam einen Körper zu manifestieren, gemeinsam die Stille manifestieren

Ich weiss schon in etwa, wo Du herkommst . Was Du da schreibst, ist richtig und es wäre unsinnig, dem zu widersprechen. Es ging mir um die Klarstellung, dass dieser Eindruck täuscht. Es sind ja regelmäßig Leute ohne jede Erfahrung mit Zenpraxis, die solch einen Eindruck haben. Was ja nicht weiter schlimm ist, wenn auch etwas diffamierend, wenn solche oberflächlichen Eindrücke herumposaunt werden. Hat aber auch sein Gutes - dieser Eindruck kann Menschen davor bewahren, ihre Zeit an eine Praxis zu verschwenden, für die ihnen die notwendige Disziplin fehlt. Missverständnis geklärt?

SpektrumRot : "militärisch" ist für mich ziemlich negativ konnotiert. Da geht es im Kern darum, Macht über Menschen mit Gewalt zu erzwingen oder - sollte das nicht funktionieren - sie umzubringen.

Quote from SpektrumRot

da war doch keine Missverständnis

Aber jetzt ist da eins zwischen uns . Das andere war zwischen Honin und mir.