Ist Zen eine buddhistische Fehlentwicklung ?

brigitte:

Zen ist das Salz in der Suppe, die Essenz des Buddhismus

Hallo Brigitte,

das Salz schmeckt aber besser, wenn es in der Suppe ist.
Gesünder ist es auch, die ganze Suppe zu essen und nicht bloß das Salz?

Mögen Herz/Geist klar und entspannt sein,
mit Metta, Mirco

bel:

mirco:

Bedeutet das, man kann etwas auslassen/überspringen

Bei manchen löst sich der Daseinswahn erst da auf (bei den auf diese Art besonders Verstockten), bei manchen ganz offenbar auch ohne dies.

Hallo bel,

bei wem denn zum Beispiel?

Ich glaube nicht, das etwas ausgelassen wird. Es läuft vielleicht nur so schnell ab, das es als Übersprung wahrgenommen wird.

Mögen Herz/Geist offen, klar und ruhig sein,
mit Metta, Mirco

mirco:

bel:

Ich würde ihn fragen, ob er schon mal geliebt hat. Ob er überhaupt so ein Gefühl kennt.
Wenn nicht, ist es eh zwecklos darüber zu reden.
Und mit Meditation hat das bei uns auch nix zu tun, da muß er dann woanders hingehen.

Wer seid ihr denn?

bel:

Zen-Leute

Hallo bel,

Unter anderem wegen solcher Ausdrucks- und Herangehensweisen frage ich mich halt: ist Zen buddhistisch?

Mögen Herz/Geist offen, klar und gelassen sein,
mit Metta, Mirco

mirco:

Unter anderem wegen solcher Ausdrucks- und Herangehensweisen frage ich mich halt: ist Zen buddhistisch?

Warum?

mirco:

bel:

Bei manchen löst sich der Daseinswahn erst da auf (bei den auf diese Art besonders Verstockten), bei manchen ganz offenbar auch ohne dies.

bei wem denn zum Beispiel?

Es sind ja Fälle im PK geschildert, wo das völlig ohne Jhana oder nur mit 4 ging.

mirco:

Ich glaube nicht, das etwas ausgelassen wird. Es läuft vielleicht nur so schnell ab, das es als Übersprung wahrgenommen wird.

Ich dachte, es ging hier nicht darum, ob irgend ein Erlebnis, daß man mit der Beschreibung von jhana-Zuständen (und mit dem Heraustreten aus solchen) identifizieren kann, sondern darum, ob ein sytematisches jhana-Training (Eintreten) notwendig ist.
Wie wir aber schon festgestellt haben, ist das Heraustreten das Wichtige (und dies die Besonderheit "buddhistischer" Samadhi-Praxis)
- und eben jenes Heraustreten ist das was Zen ausmacht, von Moment zu Moment.
Es ist also überhaupt nicht wesentlich, was wir glauben zu erleben, sondern wie wir uns zu diesem Erleben verhalten.

mirco:

brigitte:

Zen ist das Salz in der Suppe, die Essenz des Buddhismus

Hallo Brigitte,
das Salz schmeckt aber besser, wenn es in der Suppe ist.
Gesünder ist es auch, die ganze Suppe zu essen und nicht bloß das Salz?
Mögen Herz/Geist klar und entspannt sein,
mit Metta, Mirco

Liebster mirco,
bel hat es schon richtig gesagt - es geht hier nicht um Glauben,
sondern um Moment zu Moment.

Doch was das Salz in der Suppe angeht - das eine geht ohne das andere nicht
Du musst beides verkosten - Suppe mit Salz oder Salz mit Suppe.
Ich als Hausfrau koche keine Suppe ohne Salz...
Liebe Grüße

bel:

Ich dachte, es ging hier nicht darum, ob irgend ein Erlebnis, daß man mit der Beschreibung von jhana-Zuständen (und mit dem Heraustreten aus solchen) identifizieren kann, sondern darum, ob ein sytematisches jhana-Training (Eintreten) notwendig ist.

Habe ich so nicht verstanden. Ich dachte, Du meintest, das jhanas übersprungen werden können.

Zitat

Wie wir aber schon festgestellt haben, ist das Heraustreten das Wichtige (und dies die Besonderheit "buddhistischer" Samadhi-Praxis)
- und eben jenes Heraustreten ist das was Zen ausmacht, von Moment zu Moment.
Es ist also überhaupt nicht wesentlich, was wir glauben zu erleben, sondern wie wir uns zu diesem Erleben verhalten.

aha, soso, grübel.... hm....

mirco:

bel:

Ich dachte, es ging hier nicht darum, ob irgend ein Erlebnis, daß man mit der Beschreibung von jhana-Zuständen (und mit dem Heraustreten aus solchen) identifizieren kann, sondern darum, ob ein sytematisches jhana-Training (Eintreten) notwendig ist.

Habe ich so nicht verstanden. Ich dachte, Du meintest, das jhanas übersprungen werden können.

Ja, das ist doch ganz offensichtlich so. Es ist nicht notwendig, die Reihe bis zum 8 bzw 9. durchzuüben.
Weil manche schon beim 4. kapieren oder nach dem 1.
Und es ist auch nicht notwendig, das jhana-Erlebnis einer bestimmten Stufe zu benennen. Weil die Verfahrensweise eh immer die selbe ist.

Es war offenbar nur für diejenigen notwendig, die a) entweder damit schon vor Eintritt in den Orden mit den weit verbreiteten außerbuddhistischen Formen in Kontakt gekommen sind, oder b) die sich aus anderen Gründen nicht zur Einsicht bewegen ließen. Man könnte sagen: Erlebnis-Süchtige.

Ich habe während meiner ersten Sesshins alles Mögliche "gesehen". Alles ohne Bedeutung, wenn man nicht heraustreten kann. Überhaupt nicht der Rede wert.

PS: nettes Bild.

Hallo bel,

bel:

Und es ist auch nicht notwendig, das jhana-Erlebnis einer bestimmten Stufe zu benennen. Weil die Verfahrensweise eh immer die selbe ist.

Das sehe ich auch so.

bel:

Es ist nicht notwendig, die Reihe bis zum 8 bzw 9. durchzuüben. Weil manche schon beim 4. kapieren oder nach dem 1.

was meinst Du mit "kapieren" ?

Mögen Herz/Geist ofenn, klar und entspannt sein,
mit Metta, Mirco

mirco:

was meinst Du mit "kapieren" ?

Erwachen.

Ich finde es natürlich ein wenig heikel, wenn ich meine Meinung zu diesem Thema äußere, denn ich möchte niemanden beileidigen. Bitte habt also Nachsicht und fühlt euch nicht angegriffen.

Denn ZEN stellt für mich in der Tat eine leichte Fehlentwicklung dar. Zen läßt alles Intellektuelle hinter sich - und verzichtet somit auf ein wichtiges Instrument, so wichtig, daß wir ohne es nicht einmal mehr Menschen wären.

Das ist so, als ob jemand sagte, der Mensch versteht nichts von der Natur und deshalb zerstört er sie.
Ich sage: Der Mensch IST Natur. Auch er ist ein Teil davon.

Genauso ist es mit dem Intellekt: auch sie ist Teil des Dharma. Das Denken auszuschließen ist ein Fehler. Worte auszuschließen ist ein Fehler. Eine schriftliche oder mündliche Lehre auszuschließen ist ein Fehler. Ausschluß ist immer ein Fehler! Ausschluß ist Beschränkung!

Zen ist wertvoll. Aber Zen alleine ist wertlos. Ohne die Begründung der Lehre Gautama Buddhas - was wir schließlich deshalb Buddhismus nennen - ist Zen wertlos. Durch sitzen alleine wird niemand zu einem besseren Menschen bzw findet Erlösung. Auch seine Gedanken, sein Denken, sein Intellekt muß (vorher) schon seine Arbeit dazu beitragen. So verstehe ich die Lehre Buddhas. Ohne über die Leerheit, die 4 edlen Wahrheiten, Nicht-Selbst etc je nachgedacht zu haben und sie mit seinem Denken erfasst zu haben, ist einfach nur sitzen nutzlos.

Für mich ist die Praxis von Zen nur eine Ergänzung auf meinem buddhistischen Weg. Zen ist für mich nur ein Zusatz, ein Teil. Aber keinesfalls würde ich sie als eine eigenständige buddhistische Richtung bezeichnen.

Es ist, als würde man vom Floß nur einen Scheitel verwenden und den Rest fortwerfen. So kommt man nicht ans andere Ufer.

Ich wünsche euch allen viel Glück, Freude und Freiheit von Leid.

apu

Moin Apu,
deine Ansicht über Zen, wie ist sie entstanden? Bist du den Zen-Weg eine Weile gegangen und hast dann gemerkt, dass er nichts für dich ist oder hast du nur etwas über Zen gehört oder gelesen und dir dann gesagt:"Das kann so nichts werden."?

Alles Liebe,
JI'un Ken

Lieber Ji'un Ken.

Ich berichte aus meinen eigenen Erfahrungen mit Zen. Ich bin dem Zen-Weg sehr intensiv über eine längere Zeitspanne gefolgt. Und nicht daß wir uns mißverstehen: ich folge ihm immer noch. Nur habe ich für mich entdeckt, daß es dem Zen-Weg an etwas wichtigem mangelt. Es ist die Philosophie. Seither betrachte ich Zen "nur" noch als eine durchaus wichtigen Teil meiner buddhistischen Praxis. Aber nicht als das Um und Auf, so wie es in vielen Zen-Büchern gerne dargestellt wird.

Ich bin Buddhist und Philosoph. Der Osten legt meiner Meinung nach im Zen ein Übergewicht auf das Nicht-Denken. Der Westen mit seinen Philosophen legt zuviel Gewicht auf das Denken allein. Sich in der Mitte zu treffen ist deshalb am vorteilhaftesten; der mittlere Weg!

Ich bezeichne meine buddhistische Überzeugung als Theravada, die Schule der Ältesten, so wie Buddha sie wahrscheinlich laut dem Pali-Kanon gelehrt haben mag. Aber auch unsere westlichen Philosophen haben in vielerlei Hinsicht außergewöhnliches mit ihren Schriften geleistet, welches nicht minder zu beachten ist und sich erstaunlicherweise gut in den Buddhismus einfügen lässt. Erst dadurch erhält der Buddhismus seine Bestätigung und seinen Anspruch auf die unbedingte Wahrheit. Erst durch den Pali-Kanon, Platon, Kant, Schopenhauer etc gelangte mein Verständnis des Buddhismus zu einer rechten Einsicht.

Die Paradoxa des Zen sollten einen Gegenpart zum Intellekt bilden. Viele Koans taten dies auf treffliche Weise und hatten deshalb ihren großen Nutzen. Doch meiner Meinung nach hat sich der Zen nicht mehr weiterentwickelt; er hat sich sogar etwas zurückentwickelt. Die Paradoxa wurden nicht nur auf die Spitze - nein, sie wurden sogar übertrieben - und gerade deshalb sind viele der nämlichen nun durch den Intellekt schon wieder allzu leicht ins Absurde und Lächerliche zu führen, wodurch sie ihren Nutzen verloren.

Mich persönlich hat auch die immer gleiche Struktur der Zen-Bücher vieler Zen-Meister nichts mehr bieten können. Im Gegenteil fand ich, wenn auch nur weniges darin, manchmal schon gezwungen "anti-intellektuell"; sozusagen pseudo-paradox. Vieles ist in Wirklichkeit nur mehr absichtliche Verwirrung, durch welche sich Zen jeder Kritik zu entziehen versucht, sich selbst wild umherwindend und alle Kritik fliehend. Und da ich nebenberuflich täglich sehr viel mit großem Leid in Verbindung treten muß, ich setze mich in einem privaten Projekt für gequälte, vernachlässigte und mißhandelte Lebewesen (Tiere) ein, fand ich einige Zen-Ansichten sogar grob fehlerhaft, da sie durch ihr paradoxes und anti-intellektuelles Umherwinden um seiner selbst willen, auch jedem Übeltäter sein (Un-)Recht eingestehen. Ich akzeptiere unsere Welt Samsara und ihren leidvollen Gehalt - aber Zen ist mir in ethischer Hinsicht leider zu passiv und ungenau.

Abschließend möchte ich euch allen aber noch eines mitteilen, aufdaß wir uns nicht mißverstehen: Zen ist trotzdem sehr sehr wertvoll - auch für mich! Gebt es nicht auf. Auch ich übe mich täglich weiter darin. Aber bleibt kritisch. Soweit mir bekannt, hat auch Buddha dies so empfohlen.

Bitte betrachtet meine Worte nur als Anregung und als einen kleinen Denkanstoß. Ich möchte damit niemanden beleidigen oder angreifen oder Zen in zu hohem Maße geringschätzen.

Ich wünsche euch allen und auch dir, lieber Jì’un Ken, alles Gute

apu

apu:

Ich berichte aus meinen eigenen Erfahrungen mit Zen. Ich bin dem Zen-Weg sehr intensiv über eine längere Zeitspanne gefolgt. Und nicht daß wir uns mißverstehen: ich folge ihm immer noch. Nur habe ich für mich entdeckt, daß es dem Zen-Weg an etwas wichtigem mangelt. Es ist die Philosophie. Seither betrachte ich Zen "nur" noch als eine durchaus wichtigen Teil meiner buddhistischen Praxis. Aber nicht als das Um und Auf, so wie es in vielen Zen-Büchern gerne dargestellt wird.

Versteh ich nicht - weder wie Du Zen praktizierst, noch was Du für Bücher liest - es gibt natürlich beliebig viele schlechte.
Schon mal Dogen probiert?
http://www.shastaabbey.org/tea…lications_shobogenzo.html
Jinul wäre auch gut, ist aber schwieriger zu beschaffen.

apu:

Die Paradoxa des Zen sollten einen Gegenpart zum Intellekt bilden.

Nö, das sind Aufforderungen den Buddhaweg zu gehen - schon die Bezeichnung "Paradox" geht völlig in die Irre.

apu:

Bitte betrachtet meine Worte nur als Anregung und als einen kleinen Denkanstoß. Ich möchte damit niemanden beleidigen oder angreifen oder Zen in zu hohem Maße geringschätzen.

Na, da hast Du nichts zu befürchten, bei offensichtliche Unkenntnis kann man nur versuchen aufzuklären.
Dazu müßtest Du aber schon mal ins Konkrete kommen.

Moin Apu,

Zitat

Ich berichte aus meinen eigenen Erfahrungen mit Zen. Ich bin dem Zen-Weg sehr intensiv über eine längere Zeitspanne gefolgt. Und nicht daß wir uns mißverstehen: ich folge ihm immer noch. Nur habe ich für mich entdeckt, daß es dem Zen-Weg an etwas wichtigem mangelt. Es ist die Philosophie. Seither betrachte ich Zen "nur" noch als eine durchaus wichtigen Teil meiner buddhistischen Praxis.

Wenn das für dich so ist, dann ist das für dich so.
Für dich ist Philosophie etwas wichtiges und du vermisst es im Zen. Hier kann und wird es natürlich so sein, das es zum einen Zen Praktizierende geben wird, denen Philosophie nicht so wichtig ist und/oder Zen Praktizierende, die Philosophie auch im Zen finden.
Hier wäre es hilfreich zu wissen, was du unter Philosophie verstehst, was du vermisst, wenn du von Philosophie sprichst. Ist es z.B. ein wie auch immer gearteter theoretischer Überbau?
Meines Wissens war z.B. gerade der Zen Meister Dogen dafür bekannt, das er auch ein intellektuelles Verständnis des Zen einforderte. Nun bin ich kein Soto Zennie. Da können Andere bestimmt mehr dazu sagen.

Zitat

Der Osten legt meiner Meinung nach im Zen ein Übergewicht auf das Nicht-Denken.

Was heißt "Nicht-Denken" für dich? Wie würdest du es erklären?

Zitat

Bitte betrachtet meine Worte nur als Anregung und als einen kleinen Denkanstoß. Ich möchte damit niemanden beleidigen oder angreifen oder Zen in zu hohem Maße geringschätzen.

Das ist mir klar.

Für mich ist Zen mein Leben, meine Wirklichkeit. Ich gehe diesen Weg seit über zwanzig Jahren und vermisse nichts. Ich würde mir die Frage, ob Zen eine buddhistische Fehlentwicklung ist, allerdings gar nicht erst stellen. Aber da sind die Menschen ja unterschiedlich gestrickt.
Nun hast du ja, wie du schreibst, schon einiges an Büchern gelesen. Ich denke, dann kannst du ruhig noch ein bisschen mehr lesen.
Dieses Buch hier "Uchiyama Roshi: Weg zum Selbst. Zen-Wirklichkeit." gibt es hier http://dogen-zen.de/zen.html online zu lesen. Aber auch bei Büchern sind die Geschmäcker ja bekanntlich verschieden und was für den Einen das Highlight schlechthin ist, ist für den Anderen der letzte Müll.
Du schreibst auch, das du den Zen Weg selbst intensiv gegangen bist und immer noch gehst. Was heißt das für dich?
Bist du in einer Gemeinschaft und übst mit einem Lehrer oder hast mal mit einem Lehrer geübt? Praktizierst du Soto oder Rinzai Zen oder in noch einer anderen Schule? Und wie sieht dein Gehen des Weges für dich aus? Erzähl doch mal ein bisschen mehr.

Alles Liebe,
Ji'un Ken

Nein.
Zen hat nur den Ursprung der Blume gemeinsam. Der Buddhismus kam sofort danach.

Lieber Ji'un Ken

Danke für deinen Beitrag. Ich werde deiner Leseempfehlung demnächst folgen. Ich habe mich hier ein wenig umgeschaut und auch einiges an Inspiration für mich entdeckt.

Ich werde mich wohl doch noch mehr in Zen vertiefen müssen. Ich glaube nämlich inzwischen, daß es besonders für mich, jemandem der eigentlich aus dem Bereich der Philosophie und des Philosophierens kommt, schwierig ist, im Zen solch bemerkenswerte Fortschritte zu machen, wie du sie gemacht hast.

Ich schließe nie aus, sondern nehme alle Einflüsse in mir auf. Dadurch entsteht zwangsläufig mancher Widerspruch.

Der Grund, weshalb ich mich eigentlich dazu verleiten habe lassen hier ein paar Zeilen zu schreiben, war der, daß ich wie schon erwähnt in meinem täglichen Leben durch meinen Einsatz für arme Lebewesen sehr viel Leid (verursacht durch Menschen) mit ansehen muß und mir Zen aufgrund fehlender Ethik den Eindruck gemacht hat, daß es zu passiv all dem Leid gegenüber wäre. Ich werde meine Meinung noch einmal überdenken, Zen mehr Aufmerksamkeit schenken und mich dann wieder melden. Wir können dann die Sache gerne weiter erörtern. Im Moment reicht mein Verständnis für Zen dazu wohl noch nicht ganz aus. Danke für dein Verständnis!

Liebe Grüße

apu

Hi,

Ich verstehe das Entstehen der vielen verschieden Schulen und traditionen inzwischen so:

Für jeden hatte der Buddha seine Lehre individuell leicht angepasst.
Wem dadurch geholfen werden konnte, verstand es nur auf diese eine, für ihn/sie zurechtgemachte Weise und können/konnten es auch nur so weitergeben.

Keine Knoten mehr in meinem Kopf, Entspannung, Alles ist gut.

Alles Gute, Mirco

Zitat

desweiteren wird im zen keinesfalls alles andere von ihm gelehrte außer acht gelassen. zum beispiel die 4 edlen warheiten und der 8-fache pfad (um mal bei den grundlagen zu bleiben) haben im zen den gleichen stellenwert, wie in anderen buddhistischen strömungen.

Eine Frage an erfahrene ZennerInnen: Ist das wirklich so?

Ich habe bisher erlebt, das die Vier Edlen Wahrheiten und der Achtfache Pfad in meinen Unterweisungen zum Zen eher belächelt und als nebensächlich behandelt wurden. Hauptsache war des Sitzen, also der achte Schritt. Alle anderen Schritte würden sich von selber ergeben.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich meine die Vier Edlen Wahrheiten können nur verwirklicht werden, wenn der achtfache Weg vollständig und immer wieder begangen wird, in dem Bestreben die Vollkommenheit zu erreichen:

Vollkommene Erkenntnis -> Vollkommenes Denken -> Vollkommene Rede -> Vollkommene Handlung -> Vollkommener Lebenserwerb -> Vollkommenes Bemühen -> Vollkommene Achtsamkeit -> Vollkommene Versenkung -> Gehe weiter zum Anfang und beginne von Neuem

Wissend, daß Vollkommenheit nie erreicht werden kann. In diesem Sinn ist meist zu findende "rechte Erkenntnis" usw. eine eher schwache Übersetzung.

Es ist mir bewußt, daß
meine Erfahrungen beschränkt sind
und ich nur das höre, was ich hören kann oder will.

Heiko

In Abwandlung eines Werbeslogans:

ZEN: Es kommt darauf an, was ICH daraus mache.

In diesem Sinne: Gutes MACHEN jetzt!...Heiko

Hintergrund dieser morgendlichen Erkenntnis: http://antaiji.dogen-zen.de/yb/2010/deu/05.shtml