Auflösung der Geburt

    hallo accina


    geht dieser "Ich-Wahn" dann noch bis zum Brahma hinauf?


    und wenn man Arahat ist, ist man doch von dem 10 Fesseln befreit, also auch vom "Ich-bin-Dünken"? Insofern sind es wohl nicht alle Wesen , oder verstehe ich da etwas verkehrt?


    mit lieben Gruss
    gabi

    "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das hat für mich kein Selbst"

    accinca:
    peeter:

    Bin ich Buddhist ? Bin ich Fundamentalist ? PaliKanontreu ?
    Wohl kaum. Ich verzapf mein eigenes Süppchen. Und das schmeckt mir.


    Ja, das merkt man. Dein "Süppchen" ist ja deine eigene Verwirrung. Hoffen
    wir mal, daß du dir die "Suppe" nicht all zu sehr "versalzen" wirst. :)


    Wo siehst du Verwirrung ..
    anmassend ,. was du da schreibst ..
    Und wenn ich nun mal Salz in der Suppe mag.
    Du zumindest bist ein Fundamentalist .. lässt keine anderen Verwirrungen als die Eigenen zu.

    peeter:

    Ihr seid nicht viel besser als die Schriftgelehrten.


    Hast du was gegen Schriftgelehrte die des schreibens der Schrift mächtig sind
    und die "Schriften" (nicht die der Juden) kennen? Welche Bücher (Schriften) hast du gelesen?
    Die Schrift (z.B. Biebel) die die Schriften verdammen? Ich glaube du solltest zuerst mal
    das Mittelalter bei dir abbauen. Wir leben in Zeiten wo jeder Schriften lesen und schreiben kann.


    Und Anderes im 6-er Pack

    peeter:

    Wo siehst du Verwirrung .. anmassend ,. was du da
    schreibst .. Und wenn ich nun mal Salz in der Suppe mag.


    Ob nun "Suppe" oder "Verwirrung" wo ist der Unterschied?
    Wenn du versalzene "Suppen" magst, ist das um so schlechter für dich,
    denn daß soll auf die Dauer doch recht ungesund sein.


    peeter:


    Du zumindest bist ein Fundamentalist .. lässt keine anderen Verwirrungen als die Eigenen zu.

    Meist du ich mache dir Konkurrenz? :)
    Sei doch mal ein bisschen lockerer.

    Zur Erinnerung:
    Forenregel 11. Rechte Rede
    Die Foren-Nutzer sind sich bewusst, dass Rechte Rede ein wichtiger Bestandteil der buddhistischen Praxis und Ethik ist. Rechte Rede basiert auf Mitgefühl (karuna), bemüht sich um Wahrhaftigkeit (Vermeidung von Lügen) und gelangt durch eine freundliche und respektvolle Sprache zum Ausdruck. In der Praxis der Rechten Rede vermeiden wir daher grobe Rede, Tratsch, Geläster und üble Nachrede, das Aufstellen von Behauptungen, die sich nicht auf ausreichende Informationen stützen sowie Geschwätz (leeres Reden um des Redens willen).


    Der achtsame Umgang mit Sprache ist im Rahmen eines Forums auch deshalb hilfreich, da hier ausschließlich das geschriebene Wort zur Verfügung steht und wir keine Möglichkeit haben, mit Mimik oder Tonfall das Gesagte deutlicher werden zu lassen.


    Das Gegenstück zur Rechten Rede ist das Rechte Zuhören. Im Forum bedeutet dies: Achtsame und genaue Lektüre im ernsthaften Bemühen, den anderen zu verstehen. Ein Verständnis, das über die Wortoberfläche hinausgehen muss.

    gabi.voelkel:

    hallo accina
    geht dieser "Ich-Wahn" dann noch bis zum Brahma hinauf?
    und wenn man Arahat ist, ist man doch von dem 10 Fesseln befreit, also auch vom "Ich-bin-Dünken"? Insofern sind es wohl nicht alle Wesen , oder verstehe ich da etwas verkehrt?
    mit lieben Gruss gabi


    Die Neigung zum Ich-Wahn geht noch weit über die Brahma-Welt hinaus.
    Sie betrifft alle Wesen die Geboren werden und hält solange an bis sie
    durchschaut und alles Begehren überwunden ist. Erst dann spricht man von
    einem Arahat. Aber kein Wesen wird jemals als Arahat geboren.

    Onda:
    accinca:


    In der Tat muß der Ich-Wahn erst einmal vorhanden sein um ihn aufzulösen.
    Aber die Leibliche Existenz ist nicht die Ursache für den Ich-Wahn. Den gibt
    es (nach der Lehre des Buddha) auch ohne leibliche Existenz.


    Ich-Wahn ohne leibliche Existenz - erklär mir mal, wie das funktionieren soll.
    Die Skandhas gibt es nur im 5er-Pack. Onda


    Das ist nicht richtig. In den a-rupa -Bereichen kann es kein rupa-Khandha geben.
    Aber auch dort gibt es die Neigung Ich und Mein zu dünken.

    accinca:

    Das ist nicht richtig. In den a-rupa -Bereichen kann es kein rupa-Khandha geben. Aber auch dort gibt es die Neigung Ich und Mein zu dünken.


    Verehrter, das Modell der Skandha besagt, das man die Skandha nicht voneinander trennen kann. Ohne Rupa keine nachfolgende Nama.


    _( )_

    accinca:
    peeter:


    Du zumindest bist ein Fundamentalist .. lässt keine anderen Verwirrungen als die Eigenen zu.

    Meist du ich mache dir Konkurrenz? :)
    Sei doch mal ein bisschen lockerer.


    Was hat das mit Konkurrenz zu tun?
    Ich merk nur immer mehr, dass ich hier nichts verloren hab und auch nichts finden werde.
    Bei Anspielungen kann ich nun mal nicht locker sein .. tut mir leid ;)

    accinca:
    Onda:

    Ich-Wahn ohne leibliche Existenz - erklär mir mal, wie das funktionieren soll.
    Die Skandhas gibt es nur im 5er-Pack. Onda


    Das ist nicht richtig. In den a-rupa -Bereichen kann es kein rupa-Khandha geben.
    Aber auch dort gibt es die Neigung Ich und Mein zu dünken.


    Die a-rupa-Bereiche sind Vertiefungen, die nur von einem Menschen mit Körper erreicht werden können.
    "Die Skandhas gibt es nur im 5er-Pack" (Schöner Buchtitel...). Untertitel: Warum der Geist den Körper braucht. Reflektionen über das buddhistische Menschenbild. Herder 2009. 356 Seiten.

    Onda:

    Die a-rupa-Bereiche sind Vertiefungen, die nur von
    einem Menschen mit Körper erreicht werden können.


    Falsch. Zwar ist es grundsätzlich möglich solche Daseinszustände als
    Mensch durch Übung zu erreichen, aber das bedeutet nicht, das es
    nicht auch Wesen gib die in solchen Zuständen seit vielen Weltzeitalter leben.
    Auch ein Mensch wenn er in solchen Zuständen sich oft aufhält, mag wenn
    der Körper stirbt dort wiedergeboren werden.


    Zum Beispiel heißt es in A 3. 117:
    "Da gewinnt einer durch völlige Aufhebung der Körperlichkeits-Wahrnehmungen, durch das Schwinden der Rückwirk-Wahrnehmungen (patigha-saññā), durch das Nichtbeachten der Vielheits-Wahrnehmungen, in der Vorstellung: 'Unendlich ist der Raum', das Gebiet der Raumunendlichkeit.
    Daran erfreut er sich nun, hat Verlangen danach, fühlt sich darin glücklich. Dabei verharrend, dahin geneigt, häufig darin verweilend, ohne darin nachzulassen, erscheint er nach dem Tode unter den Göttern des Raumunendlichkeitsgebietes wieder." ...
    Ferner noch, ihr Mönche: da gewinnt einer durch völlige Überwindung des Raumunendlichkeitsgebietes in der Vorstellung: 'Unendlich ist das Bewußtsein', das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit. Daran erfreut er sich nun, hat Verlangen danach, fühlt sich darin glücklich. Dabei verharrend, dahin geneigt, häufig darin verweilend, ohne darin nachzulassen, erscheint er nach dem Tode unter den Göttern des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit wieder. usw.


    Onda:


    Reflektionen über das buddhistische Menschenbild. Herder 2009.


    Du mußt nicht immer glauben was Leute schreiben die die Lehre nicht
    richtig kennen.

    peeter:


    Ich merk nur immer mehr, dass ich hier nichts verloren hab und auch nichts finden werde.
    Bei Anspielungen kann ich nun mal nicht locker sein .. tut mir leid ;)


    Naja, kann ja noch werden. Gelassenheit ist neben Wohlwollen auch eine
    sehr gute Eigenschaft die es lohnt sich zu erwerben und dafür zu üben.

    pali:
    accinca:

    Das ist nicht richtig. In den a-rupa -Bereichen kann es kein rupa-Khandha geben. Aber auch dort gibt es die Neigung Ich und Mein zu dünken.


    Verehrter, das Modell der Skandha besagt, das man die Skandha nicht voneinander trennen kann. Ohne Rupa keine nachfolgende Nama._( )_


    Verehrt oder nicht verehrt in der Lehre des Buddha ist das anders.


    Meines Wissens sind die Jhanas Zustände meditativer Vertiefung (Sammlung), die durch spezielle konzentrative Übungen durch Menschen erreicht werden.
    Ich weiss nicht, was das für "Wesen" sein sollen, "die in solchen Zuständen seit vielen Weltzeitalter leben". Auch kann ich mir nicht vorstellen, wie ein Mensch "wenn er in solchen Zuständen sich oft aufhält" in solchen Zuständen (ohne Körper) "wiedergeboren" werden soll. Ein Mensch ohne Körper?


    Onda

    accinca:
    Onda:


    Reflektionen über das buddhistische Menschenbild. Herder 2009.


    Du mußt nicht immer glauben was Leute schreiben die die Lehre nicht
    richtig kennen.


    Das Buch gibt es nicht. Das habe ich mir ausgedacht.
    Onda


    Das mag schon sein, aber der Buddha hat es nun mal so gelehrt ob man es
    sich vorstellen kann oder nicht. Alle meditativen Zustände entsprechen ja
    Daseinszustände. Vertiefungen sind nicht nur "Ausnahmezustände" des
    menschlichen Geistes. Sie sind auch Daseinszustände. Alles eine Frage
    der geistigen Gewöhnung wie die vorigen Zitate zeigten.

    accinca:

    Alle meditativen Zustände entsprechen ja
    Daseinszustände. Vertiefungen sind nicht nur "Ausnahmezustände" des
    menschlichen Geistes. Sie sind auch Daseinszustände.


    Was verstehst du unter "Daseinszustände? (Ich kenne nur "Daseinbereiche", aber das ist etwas anderes). Wo steht das in den Schriften, dass es sich nicht nur um meditative Vertiefungen handelt?
    Onda

    Onda:

    Was verstehst du unter "Daseinszustände? (Ich kenne nur "Daseinbereiche", aber das ist etwas anderes).


    Zwischen "Bereich" und "Zustände" gibt es da nicht wirklich einen Unterschied.
    Beispiel Mensch. Das Leben als Mensch ist sowohl ein Zustand wie auch ein Bereich.


    Onda:


    Wo steht das in den Schriften, dass es sich nicht nur um meditative Vertiefungen handelt?

    Das hatte ich doch schon geschrieben. Du solltest es auch Lesen:
    Zum Beispiel heißt es in A 3. 117:
    "Da gewinnt einer durch völlige Aufhebung der Körperlichkeits-Wahrnehmungen, durch das Schwinden der Rückwirk-Wahrnehmungen (patigha-saññā), durch das Nichtbeachten der Vielheits-Wahrnehmungen, in der Vorstellung: 'Unendlich ist der Raum', das Gebiet der Raumunendlichkeit.
    Daran erfreut er sich nun, hat Verlangen danach, fühlt sich darin glücklich. Dabei verharrend, dahin geneigt, häufig darin verweilend, ohne darin nachzulassen, erscheint er nach dem Tode unter den Göttern des Raumunendlichkeitsgebietes wieder." ...
    Ferner noch, ihr Mönche: da gewinnt einer durch völlige Überwindung des Raumunendlichkeitsgebietes in der Vorstellung: 'Unendlich ist das Bewußtsein', das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit. Daran erfreut er sich nun, hat Verlangen danach, fühlt sich darin glücklich. Dabei verharrend, dahin geneigt, häufig darin verweilend, ohne darin nachzulassen, erscheint er nach dem Tode unter den Göttern des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit wieder. usw.

    accinca:


    Beispiel Mensch. Das Leben als Mensch ist sowohl ein Zustand wie auch ein Bereich.


    .


    :) Ja ,. ein Bereich von Zuständen .. ein ziemlich begrenzter Bereich meistens .


    und. . ein Zustand (ein Konglomerat) von verschiedenen (Bewusstseins)bereichen.

    accinca:


    Zum Beispiel heißt es in A 3. 117:
    "Da gewinnt einer durch völlige Aufhebung der Körperlichkeits-Wahrnehmungen, durch das Schwinden der Rückwirk-Wahrnehmungen (patigha-saññā), durch das Nichtbeachten der Vielheits-Wahrnehmungen, in der Vorstellung: 'Unendlich ist der Raum', das Gebiet der Raumunendlichkeit.
    Daran erfreut er sich nun, hat Verlangen danach, fühlt sich darin glücklich. Dabei verharrend, dahin geneigt, häufig darin verweilend, ohne darin nachzulassen, erscheint er nach dem Tode unter den Göttern des Raumunendlichkeitsgebietes wieder." ...
    Ferner noch, ihr Mönche: da gewinnt einer durch völlige Überwindung des Raumunendlichkeitsgebietes in der Vorstellung: 'Unendlich ist das Bewußtsein', das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit. Daran erfreut er sich nun, hat Verlangen danach, fühlt sich darin glücklich. Dabei verharrend, dahin geneigt, häufig darin verweilend, ohne darin nachzulassen, erscheint er nach dem Tode unter den Göttern des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit wieder. usw.


    Danke für den Hinweis. Das hatte ich oben überlesen. Für so etwas bin ich wahrscheinlich zu rational gestrickt. Dass der Mensch nach dem leiblichen Tod in irgendwelchen Götterbereichen wiedererscheinen kann, halte ich für unwahrscheinlich. Ich tendiere dazu, solche Passagen eher metaphorisch/sinnbildlich zu lesen, so wie ich auch die 6 Daseinsbereiche für Metaphern für psychische Zustände halte.


    Onda

    accinca:
    peeter:


    Ich merk nur immer mehr, dass ich hier nichts verloren hab und auch nichts finden werde.
    Bei Anspielungen kann ich nun mal nicht locker sein .. tut mir leid ;)


    Naja, kann ja noch werden. Gelassenheit ist neben Wohlwollen auch eine
    sehr gute Eigenschaft die es lohnt sich zu erwerben und dafür zu üben.


    Wie gut du mich doch zu kennen vermagst ...
    auch eine gehörige Portion mag mitunter ganz nützlich sein ,.


    Und accinda meint also die Lehren zu kennen. Na denn ....
    Zumindest wissen die Meisten hier, wo Zitate zu allen denkbaren Themen zu finden sind.

    accinca:
    peeter:

    Ihr seid nicht viel besser als die Schriftgelehrten.


    Hast du was gegen Schriftgelehrte die des schreibens der Schrift mächtig sind
    und die "Schriften" (nicht die der Juden) kennen? Welche Bücher (Schriften) hast du gelesen?
    Die Schrift (z.B. Biebel) die die Schriften verdammen? Ich glaube du solltest zuerst mal
    das Mittelalter bei dir abbauen. Wir leben in Zeiten wo jeder Schriften lesen und schreiben kann.


    Schriftgelehrte schreiben nicht, sondern lesen sie nur .
    Üb du dich mal erst in rechter Rede, anstatt mir was vorzuwerfen ...
    Du zentrierst dich ja gewaltig auf Buddhas Weisheiten und lässt nichts anderes gelten.
    Wie ich schon des öfteren schrieb, ist Jemand, der die Leeren ohne grossartig Zitate heranziehen zu müssen,
    weitaus gelehrter als Jene, du nur duplizieren ....


    Und .. was definierst du denn als Mittelalter ?


    (eine zickige Antwort darfst du dir sparen)


    OM MANI PADME HUM

    Einmal editiert, zuletzt von Peeter ()


    Guten Morgen Onda,
    für mich ist das oben blau markierte auch ein Zeichen, dass es sich nicht nur um meditative Zustände handelt, sondern da ist Verlangen, Anhaften ... da ist ein Wille von Habenwollen und deshalb führen sie nicht in die Auflösung der Geburt.
    _()_ Monika

    Zitat

    Ich merk nur immer mehr, dass ich hier nichts verloren hab und auch nichts finden werde.
    Bei Anspielungen kann ich nun mal nicht locker sein .. tut mir leid ;)


    Hi Peter,


    off-topic


    lass dich nicht entmutigen. Ev. sind deine Erwartungen und Anforderungen auch der Grund für dein Missfallen, oder sogar ein Spiegel deiner eigenen Konzentriertheit auf die Art wie die Menschen hier (bzw. deren Texte) zu sein haben. Je offener man ist, desto weniger kann einen auch etwas stören. Jedenfalls mache ich an mir immer wieder diese Entdeckung. Ich bin ja auch nur ein Mensch, der mal "angepisst" ist. Das ist doch total normal. Das ist hier ein Internetforum und für ein Forum (wenn man es mal mit anderen Foren vergleicht) geht es hier ausgesprochen gesittet und durchaus sachlich zu. Es gibt eine große Pluralität und das Spektrum der Ansichten ist auch umfangreich, so dass immer die Grundlage für interessante Gespräche gegeben ist. Allerdings fordert diese Pluralität von einem Selbst auch ein gewisses Maß an Gelassenheit und Toleranz, denn sonst ist man schnell "genervt", weil das eigene Bewertungszentrum beim Abgleich anderer Meinungen mit der eigenen Meinung schnell anspringt. Ist jetzt alles nur meine Sicht und basiert auf meiner eigenen Erfahrung.


    lg
    maus