Warum kennen eigentlich so wenig Buddhisten den Pali-Kanon?

    Hanzze:

    Persönlich muß ich sagen, dass ich zu einer Zeit, in der ich Verlangen nach dem was Buddha nun "wirklich" gesagt hat, keinerlei Zugang hatte oder fand. Dies ließ mich mit denn den wenigen Dingen alleine und ich musste selbst auf die Suche gehen.


    Ich habe erst durch erfahrungsbasierte Lehren der Tibeter Zugang zur Lehre des Buddha erhalten und erst dadurch gelernt, wie hilfreich Vernunft sein kann und wie man sie richtig einsetzt. Richtig eingesetzt ist sie nun die oberste Instanz und es gibt keinen Widerspruch zur Erfahrung mehr, was früher ganz anders war.



    Grüße
    TM

    Das sehe ich auch so Hanzze. Theorie und Praxis sollten Hand in Hand gehen.


    In Deutschland ist es aber leider so, dass hier kein Buddhistisches Umfeld herrscht und es auch meist so gut wie keine "guten" Allround - Lehrer vor Ort gibt. Zumindest im Theravada. Es gibt zwar viele Angebote für Retreats oder Vorträge, aber ich kenne nur ein paar, die die Praxis des Einzelnen wirklich begleiten. Die meisten klappern nur laut und streben dann doch nur nach Ruhm und Ehre.
    Gerade deshalb gilt es auch die "Lehrer" anhand der Lehre zu überprüfen. Dafür muss ich aber wissen wie und da bleibt wieder nichts anderes übrig als zu lesen. ;)


    Die Theorie dient also den meisten hier nicht nur zum überprüfen, sondern auch als Praxisanleitung.
    Die wenigsten haben die Möglichkeit sich länger in einem Buddhistischen Land aufzuhalten. So ein Umfeld trägt und fördert natürlich ungemein.


    Liebe Grüße
    Kusala

    Kusala:

    Gerade deshalb gilt es auch die "Lehrer" anhand der Lehre zu überprüfen. Dafür muss ich aber wissen wie und da bleibt wieder nichts anderes übrig als zu lesen. ;)


    Wenn ich das erweitere zu "Lehrer und Lehre überprüfen", dann komme ich wieder zu meinem Leitsatz "Sutta pitaka als (Gold-)Vergleichs-standard"


    Kusala:


    Die Theorie dient also den meisten hier nicht nur zum überprüfen, sondern auch als Praxisanleitung.


    Was sie natürlich auch ist, eben weil sie keine Nur-Theorie ist. Die Schriften (nicht "die Theorie") sind auch Praxisanleitung.


    Aber jene, die ihre Belehrungs-Rolle in Gefahr sehen, möchten natürlich gerne von anderen geglaubt haben, dass es ohne Belehrung durch sie selbst nicht geht und wenn man den Schriften auch "Praxisanleitung" zugesteht, dann kommt zuletzt einer auf die Idee, dass er sich nur auf die Schriften verlassen könne und ihre Belehrung nicht braucht.
    Aber ich seh ein, dass die Tradition sich natürlich selbst bewahren will und dies geht nur über Rekrutierung von Schülern.



    Grüße
    TM

    2 Mal editiert, zuletzt von Grund ()

    Liebe Kusala,


    ich denke nicht, dass es ein buddhistisches Land gibt, aber ich denke, dass es wichtig ist seinen Palast zu verlassen und dort zu praktizieren wo auch Wind weht. Dann kann man gar nichts anderes als dazulernen, Schritt für Schritt.


    Wäre ich in Deutschland würde ich mir die gerade bestmöglichen Lebensweise suchen um zu praktizieren. Die Straße ist gut und warum nicht auch ein orangefarbenes Gewand anlegen.


    *schmunzel*



    Im bequemen Wohnzimmer und dem gewöhnten Lebenswandel ist das Beobachten schwer.

    Hanzze:

    Im bequemen Wohnzimmer und dem gewöhnten Lebenswandel ist das Beobachten schwer.


    So ist es.

    Hallo Kusala,


    Zitat

    Dafür muss man aber erst die Schriften, den Dhamma kennen. Man sollte wissen, was es da zu überprüfen gibt.


    Am besten erschlossen und als einziger buddhistischer Kanon vollständig in einer indischen Sprache erhalten ist der Pali-Kanon der Theravadins. Die Pali-Überlieferung gehört zum ältesten Schriftgut des Buddhismus. Er geht auf die in Hinterindien und Ceylon verbreitete Vibhajyvāda-Sekte der Hinayana-Richtung, zurück. Der Kanon wurde unter König Vaṭṭagāmaṇī Abhaya (regierte von 89 bis 77) bei Matale, Sri Lanka schriftlich niedergelegt und bildet die Grundlage des Theravada. Der Wortlaut kann seit dem Entstehen der großen Kommentare im 5. und 6. Jahrhundert auf Ceylon als gesichert gelten (Quelle: Wikipedia)


    Ich verstehe obiges so: Zu Buddhas Zeiten gab es keinen Pali-Kanon. Ein Überprüfen der Lehre war also auch ohne Pali-Kanon möglich. Die Kriterien zur Überprüfung der Lehre müssen somit woanders liegen. Wie prüfen es die Sekten, die nicht den Pali-Kanon verwenden? Nehmen wir den Zen, der seine Autorität nicht im Schriftgut sieht:


    Der Zen-Buddhismus lässt sich seit der Song-Zeit durch die Zeilen charakterisieren: 1. Eine besondere Überlieferung außerhalb der Schriften, 2. unabhängig von Wort und Schriftzeichen: 3. unmittelbar des Menschen Herz zeigen, - 4. die (eigene) Natur schauen und Buddha werden. (Quelle: Wikipedia)


    Der Pali-Kanon ist von einer Sekte des Hinayana. Dürfte also damals nur für diese gegolten haben. Heute gilt er für den Theravada-Buddhismus. Auch heute gibt es verschiedene Sekten und nicht jede beruft sich auf den Pali-Kanon. Weshalb muss jeder Buddhist den Pali-Kanon kennen? Zudem: Gibt es denn überhaupt den Buddhismus? Wäre er einheitlich, gäbe es doch keine Streitigkeiten untereinander, oder?


    Gruß

    Nichts ist gewisser als der Tod, nichts ungewisser als seine Stunde (Anselm von Canterbury, 1033-1109)

    Beth:

    Zum Thema: Wie viele Bücher enthält der Pali-Kanon? Ist das nicht der Kanon des Theravada? Gibt es im Mahayana nicht einen eigenen Kanon? Warum soll Zen den Kanon lesen? Heißt es dort nicht: Jenseits aller Schriften?


    Der alte Kanon ist im fernöstlichen Mahayana-Kanon vollständig überliefert (Agama) - er ist also keineswegs nur der Kanon der Theravada, sondern unser gemeinsames Erbe. Die die alten Schulen unterschieden sich nicht im Sutta-Korpus, sondern in den Abhidhamma-Interpretationen.



    Was nun (Soto)Zen betrifft, geht Dogen ziemlich ausführlich auf Deine Frage ein:
    http://www.shastaabbey.org/pdf/shobo/023bukky.pdf


    Er kritisiert dort ziemlich heftig das falsche Verständnis von "außerhalb der Schriften"


    Man sollte allerdings, wenn man beginnt, nicht mit den Schriften beginnen, die dem diskursen Denken leicht zugänglich erscheinen (z.B. den PK), man wird die dann eh zwingend falsch interpretieren, man braucht einfach ne gewisse Zeit, um das mit anderer Praxis vorzubereiten.


    _()_

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Na was denkst du Beth, ist da einer, der einer eigenen Vorstellung und einem vielleicht anderen Zugang folgt als ein Folger einer Lehre zu benennen. Ist da einer, der sich auf das was an Überlieferung da ist und sich auf jene beruft, als ein Folger einer Lehre zu benennen.


    Das alles gut sein kann, steht da gar nicht zum Thema und es gibt natürlich auch Paccecabuddhas die von ganz alleine den Pfad entdeckt haben. Was meinst du, kann man einen Paccecabuddha - Weg lehren? *schmunzel*


    Den Zen-Weg so zu deklarieren, mit dem würde ich vorsichtig sein, sicher gibt es Lehrer die das vielleicht Tun. Die (jene, die es vielleicht so praktizieren, wie du angibst) nennen es aber aus Respekt einfach nur Zen.

    Kusala:
    Hanzze:

    Im bequemen Wohnzimmer und dem gewöhnten Lebenswandel ist das Beobachten schwer.


    So ist es.


    Ja, aber möglich ist es, denn ich bin nur mit mir konfrontiert und da gibt es genug zu beobachten, nämlich z. B. dass das Wohnzimmer in seiner Bequemlichkeit zum Gefängnis werden kann oder die Gewohnheiten als Fesseln sichtbar sind. Setzt man sich dem lange genug aus, wird es vielleicht möglich, genau dieses zu verändern. Alles, was ich mich je wünschte, habe ich, aber ich sehe seine Begrenztheit und dass ich damit nicht glücklich werde, aber vielleicht dankbar. Aus dieser Dankbarkeit heraus und weil ich "satt bin" habe ich angefangen, den Palikanon zu lesen. War das vielleicht bei Siddharta nicht auch der Fall - erst Sättigung im Überfluss, dann studieren, wie Leid zu beenden ist?
    _()_ Monika

    Auch das ist richtig liebe MM.
    Jeder wo er gerade steht im Leben. Und Du persönlich hast ja schon genug in Deinem Leben über den Tellerrand hinaus geschaut. :)


    Schön ist Waldeinsamkeit (das einsame Wohnzimmer), wo Menschen nicht verkehren;
    Daran erfreuen sich, die Weltlust nicht begehren.
    (v. 98 und 99 von Sāriputta = Theragāthā 991-992)

    Hallo Bel,


    vielen Dank für die Information. Leider kann ich kein englisch, sodass ich nicht viel damit anfangen kann. Ich bin kein Buddhist und bin von Wikipedia ausgegangen.


    Gruß

    Nichts ist gewisser als der Tod, nichts ungewisser als seine Stunde (Anselm von Canterbury, 1033-1109)

    Hallo Hannze,


    Zitat

    Na was denkst du Beth, ist da einer, der einer eigenen Vorstellung und einem vielleicht anderen Zugang folgt als ein Folger einer Lehre zu benennen. Ist da einer, der sich auf das was an Überlieferung da ist und sich auf jene beruft, als ein Folger einer Lehre zu benennen.


    Das weiß ich nicht.


    Zitat

    Das alles gut sein kann, steht da gar nicht zum Thema und es gibt natürlich auch Paccecabuddhas die von ganz alleine den Pfad entdeckt haben. Was meinst du, kann man einen Paccecabuddha - Weg lehren?


    Das weiß ich nicht.


    Zitat

    Den Zen-Weg so zu deklarieren, mit dem würde ich vorsichtig sein, sicher gibt es Lehrer die das vielleicht Tun. Die (jene, die es vielleicht so praktizieren, wie du angibst) nennen es aber aus Respekt einfach nur Zen.


    Ich bin kein Buddhist und kann das nicht beurteilen. Deshalb habe ich nur zitiert, was in Wikipedia steht.


    Gruß

    Nichts ist gewisser als der Tod, nichts ungewisser als seine Stunde (Anselm von Canterbury, 1033-1109)

    Geronimo:

    Von der Sekundärliteratur der vielen unterschiedlichen Schulen mal abgesehen, aber jeder Christ kennt doch die Bibel, ebenso wie es für den Islam den Koran und für Juden die Tora gibt. Aber erstaunlicherweise haben tatsächlich die wenigsten Buddhisten je einen Blick in den Kanon geworfen, wenn sie überhaupt von ihm gehört haben...


    Wie kommt's?


    Gehört hab ich davon schon - auch mich über andere Literatur über den Inhalt erkundigt.
    Aber die Sprache... ich komme damit einfach nicht klar. Bin immer dankbar über die Kanonkundigen hier, Kusala und so.
    Ich kann das nicht lesen.
    Und es entspricht auch nicht meinem Bild von spiritueller Praxis, mich meine gesamte Zeit lang mit altertümlichen Texten herumzuschlagen.
    Wenn es hieße, man könne nicht Buddhist sein ohne täglich viel im Palikanon zu lesen - ich wäre dann keiner. :(

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Beth:

    Das weiß ich nicht.


    Beth:

    Das weiß ich nicht.


    Beth:


    Ich bin kein Buddhist und kann das nicht beurteilen. Deshalb habe ich nur zitiert, was in Wikipedia steht.


    Siehste und dafür sollte man sich erst einmal belesen (PK) und/oder belehren lassen.


    Wikipedia ist hören sagen

    Beth:

    Kalama Sutta
    “Geht Kálámer, nicht nach Hörensagen,


    Liebe Grüße :)
    Kusala

    Losang Lamo:


    Wenn es hieße, man könne nicht Buddhist sein ohne täglich viel im Palikanon zu lesen - ich wäre dann keiner. :(


    eine Anmerkung hab ich vergessen:
    Mein Einstieg in den Buddhismus waren die Bücher "Wie Siddharta zum Buddha wurde"(Thich Nath Hanh) und "So spricht Buddha"(Köppler) - wo ja auch eine Menge über die Lehren des Buddha in Anlehnung an den Palikanon steht. Aber eben lesbar.
    Solch "gesundes Halbwissen" wird hier von den Cracks ja nur als Null und Nichtig angesehen.
    Sorry, mir ist das egal. Ich folge der Lehre nicht, um mich vor irgendwelchen Spezialisten profilieren zu können, sondern um meine Persönlichkeit von innen heraus so zu verbessern, dass ich anderen eine wirkliche Hilfe sein kann. Das geht sowieso nicht nur über den Kopf.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Wenn es hieße, man könne nicht Buddhist sein ohne täglich viel im Palikanon zu lesen - ich wäre dann keiner.


    Das heißt es nicht liebe LL. Praxis und gute Anleitung hilft weiter.


    Für alle PK-Muffel empfehle ich die Angereihte Sammlung (Aṅguttara Nikāya). Dort sind die Lehrreden meist kurz und viele sind an Hausleute gerichtet.


    Es lohnt sich die Bücher zu kaufen. Dann kann man z.B. morgens blind in den Bücherschrank greifen, sich ein Buch herausnehmen und wahllos eine Seite aufschlagen. Den Text den man dann dort liest (dauert meist nicht mehr als 5 Minuten, eher weniger), kann man dann nutzen um den Tag darüber zu kontemplieren. Und so hat man immer eine schöne Praxiserinnerung/-anweisung und lernt nach und nach immer mehr Lehrreden kennen ohne "im Staub" zu versinken. :)


    Liebe Grüße
    Kusala

    Hallo Kusala,


    Zitat

    Siehste und dafür sollte man sich erst einmal belesen (PK) und/oder belehren lassen.


    Belehren lassen durch einen Kundigen gehe ich mit. Den Pali-Kanon ohne Kundigen zu lesen ist mir zu schwierig.


    Gruß

    Nichts ist gewisser als der Tod, nichts ungewisser als seine Stunde (Anselm von Canterbury, 1033-1109)

    Ich habe dieses Buch auf dem Nachttischchen liegen:
    Buddhas Reden: Majjhimanikaya. Die Sammlung der mittleren Texte des buddhistischen Pali-Kanons von Gautama Buddha und Kurt Schmidt von Kristkeitz


    Ich lese oft abends oft 1-2 Kapitel. Aber ich tue mich mit diesen Wiederholungen im Text auch unglaublich schwer. Wärs nicht der Pali Kanon, hätte ich es längst beiseite gelegt.
    Demnächst hoffe ich auf einen Bookreader und werde mal sehen, dass ich mir den gesammte Kanon dort drauf ziehe. Dann kann ich mich daran mal versuchen....


    Aber grundsätzlich werte ich es wie viele Christen mit der Bibel: wer sich an die 10 Gebote hält, macht eigentlich alles richtig. So ist es doch auch mit dem achtfachen Pfad. Wenn ich den lebe, brauche ich nicht noch gefühlte 1 Million Erläuterungen. Dies ist für mich dann interessant, wenn ich bei einer Sache unsicher bin und Rat suche. Dafür muß ich aber nicht alles auswendig können.

    Beth:

    vielen Dank für die Information. Leider kann ich kein englisch, sodass ich nicht viel damit anfangen kann. Ich bin kein Buddhist und bin von Wikipedia ausgegangen.


    OK, dann will ich mal versuchen, das kurz zu erläutern.
    Das was wir "Buddhas Lehre" (Dhamma/Dharma) nennen, sind nicht die Schriften selbst, sondern letztlich das, was wir daraus als Lehre ziehen.
    Vom Buddha ist im PK überliefert, daß die Lehre dann unwiederbringlich verloren ist, wenn es keine Erwachten (gleich ihm) mehr gibt. Diese ununterbroche Reihe von Erwachen zu Erwachen nennt man im Zen "Übertragung/Überlieferung" - was also nichts damit zu tun hat daß einer was auf einen anderen überträgt, sondern die Lehre übertragen wird, nämlich nur durch Realisation.
    Worauf wir uns "stützen" ("abhängig sind") sind also nicht Texte, sondern die Realisation dessen, worauf die Texte zeigen - witzigerweise wird diese Realisation dann auch schon im PK als "stützenlos" bezeichnet.
    Dogen tritt nun einer möglichen Fehlinterpretation entgegen, die Texte wären deshalb unnütz, denn tatsächlich sind sie ja Teil dessen, was der Buddha lehrte - der bedeutendere Teil ist allerdings wie er das getan hat, sein Beispiel. "Übertagung", also Vollkommenes Erwachen ist nichts außerhalb dessen, was der Buddha lehrte, folglich auch nicht getrennt von dem, worauf die Schriften zeigen - modern gesagt, "Zen" ist nix, was man von der Buddha-Lehre isolieren und in einen anderen Zusammenhang transplanieren könnte, wie es heute vielfach geschieht .
    Dogen folgt dem Verständnis Huinengs, daß die Sutra (die Belehrung, im Zen zunächst als kurzgefaßter Überblick vermittelt) den ersten Anstoß zur Ändern des persönlichen Denken und Verhaltens ist ("erst wendet dich das Sutra") geben kann, aber erst mit der umfassenden Übung der Sinn erfahren werden kann ("dann wendest du das Sutra").


    _()_

    Lieber Bel,


    Aus einem Text kann man viel ziehen, das dann eine Lehre Buddhas zu nennen, na ich weiß nicht ob das so klug ist. Wenn du mit dem was man daraus zieht die Erkenntnis meinst, dann verstehe ich den Unterschied zwischen Lehre und Ziel der Lehre nicht. Sicher ist es genial, wenn man eine Technik erfunden hat, in der man nur das Ergebnis weiter gibt. *schmunzel*


    Zitat

    Dogen folgt dem Verständnis Huinengs, daß die Sutra (die Belehrung, im Zen zunächst als kurzgefaßter Überblick vermittelt) den ersten Anstoß zur Ändern des persönlichen Denken und Verhaltens ist ("erst wendet dich das Sutra") geben kann, aber erst mit der umfassenden Übung der Sinn erfahren werden kann ("dann wendest du das Sutra").


    Diese Vorgehensweise halte ich für sehr gut. Was mir zu dem Thema noch einfällt:



    Das eigentliche Dharma wird weder weitergegeben noch wird es gelesen, denn es ist immer präsent. Das Dharma (als Lehre) hilft uns die Quelle zu finden, zu erkennen. Es gibt sehr viele Ebenen in denen man dies betrachten kann.


    Aber auch Wasser wird heute nicht mehr als Allgemeingut von der Öffentlichkeit geschützt und privatisiert und in Flaschen verkauft. Halte dich an das was dir die Quelle zeigt und nicht an das was dich in deinem Verlangen und deiner Bequemlichkeit versorgt.
    *schmunzel*

    Hallo Bel,


    ganz lieben Dank für Deine hilfreiche Auskunft.


    Gruß

    Nichts ist gewisser als der Tod, nichts ungewisser als seine Stunde (Anselm von Canterbury, 1033-1109)


    Hanzze, ich kenne Dich leider nicht aber würde gerne etwas mehr erfahren. Du bist also nicht in Deutschland?


    Du magst ganz sicher recht haben. Aber nicht jedem ist eine solche Lebensweise gegeben und möglich. Es ist auch nicht unbedingt gesagt, dass jene die in einem Buddhistischen Umfeld praktizieren unbedingt schneller oder besser voran kommen als ein normales Hausschwein. *lach*


    Im Endeffekt kommt es nur auf eines an und das ist die Lehre zu leben und wirklich zu praktizieren. Natürlich gehört Theorie dazu, ohne geht es nicht aber Praxis ist Praxis und die ist entscheidend. Ich kann beispielsweise sehr gut prüfen wie weit ich denn wirklich bin wenn ich Stress am Arbeitsplatz oder im gewöhnlichen Deutschen Alltag habe. Wie gehe ich mit jenen Menschen um die mir nicht wohlgesonnen sind oder wie gehe ich mit unserem Wohlstand um? Es gibt zahlreiche Dinge, die man mit einer gewöhnlichen deutschen Lebensweise prüfen kann.


    Andersherum kann es auch manchmal kontraproduktiv sein wenn man sich dem weltlichen entzieht. Somit kann man nicht sagen, die eine Lebensweise ist für alle gut und die andere nicht. Es gibt garantiert Leute, die überhaupt nicht wissen wie sich ein Buddhistisches Gewand anfühlt und weiter sind als jene die es täglich tragen.


    Ganz sicher gibt es aber auch Leute die sehr weit sind und gar keinen wert darauf legen als Buddhist bezeichnet zu werden. Es gibt nix, was es nicht gibt. :badgrin:

    mfg
    Rainer


    "Wir sind, was wir denken. Alles was wir sind, entsteht mit unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken machen wir die Welt. "

    [quote='bel'][quote="BethVom Buddha ist im PK überliefert, daß die Lehre dann unwiederbringlich verloren ist, wenn es keine Erwachten (gleich ihm) mehr gibt. [/quote]


    Hi bel, weist du, wo man diese stelle finden kann ?


    _( )_