Zen?

Aha, "absichtslos". Ich glaube, es ist genauso wenig absichtslos, weil es ja ganz absichtlich in die paramita geschrieben wurde, wie der Gedanke an Ursache-Wirkung. Oder umgekehrt, wenn es absichtslos ist, dann ist auch Ursache-Wirkung absichtslos.

"Dem Gewand geben"? Eine seltsame Redeweise. Vielleicht eine Motte? Die könnte mit dem Gewand was anfangen. Das Gewand aber nicht mit dem Reis.
Wäre es nicht besser, wir würden uns in verständlicher Sprache unterhalten und nicht in Abstraktionen? Sonst bin ich geneigt, witzig zu werden ...

Das ist richtig, maybe. Ethisch betrachtet müsste man bei denen anfangen, denen es schlechter geht als Mönchen, also Menschen, die aufgrund von Behinderungen nicht das Feld bestellen oder arbeiten können oder in Dürregebieten leben. Ob dann noch etwas übrig bliebe?

rosie:

Oder umgekehrt, wenn es absichtslos ist, dann ist auch Ursache-Wirkung absichtslos.

Ja, und unaufzeigbar. Was nicht bedeutet, daß da keine wäre.

rosie:

"Dem Gewand geben"? Eine seltsame Redeweise.

So hat es jedenfalls Sawaki genannt

Interessant. Hat dieser Sawaki wenigstens sein Feld bestellt?

rosie:

"Dem Gewand geben"? Eine seltsame Redeweise.

Das Gewand ist hier das Kesa, das Gewand Buddhas. Damit sagt er - dem Buddha geben.

Ihr könntet euch auch einmal ein bisschen ausführlicher mit Dana befassen, dass soll etwas beim erfüllen der Paramis helfen. Man kann du nämlich ziemlich viel falsch machen wenn man einen falschen Film hat. *schmunzel*

Budhisattvas gibt's die wird lange geben. *schmunzel* Richtig gemacht, habe ich gehört, geht das in zwei Leben auch. Also vielleicht anfangen mal Dana zu üben und nicht angenehmes Umverteilen.

So viel Dana kann man gar nicht machen, das das schlecht wäre, schlimmsten falls ist man dann Hauslos. Aber es sollte halt immer Dana sein, dass dann auch wirklich die Paramis erfüllt.

Wenn die Weisheit mit nach und nach nach schleift, konnte es sein, dass wirklich am Schluss das Mitgefühl die Weisheit von alleine entwicklet. Da muß man aber einmal mit dem erfüllen der Paramis beginnen und nicht g'scheit und weise sich überlegen was jetzt nun Dana sein könnte und was nicht. *schmunzel*

Manchmal ergibt sich aber auch durch das stete Selbstmitleid, das man sich überlegt sich etwas in Nichtanhaften zu üben, so wie dass alle Buddhas gemacht haben um ihre paramis zu erfüllen. *schmunzel*

Aiko:

rosie:

"Dem Gewand geben"? Eine seltsame Redeweise.

Das Gewand ist hier das Kesa, das Gewand Buddhas. Damit sagt er - dem Buddha geben.

Yep, da sollte speziell ein Hausloser nie vergessen, dass er sich nicht auf seinen Verdiensten ausruht und das Mitgefühl der Menschen meist dem Buddha verdankt. *schmunzel* Für manchen Lehrer wäre das auch gut so zu denken.

Dorje Sema:

von Hanzze am 24. Aug 2011, 19:26

»Wirklichkeit ist nicht erfassbar durch Verstand «
Shantideva

Das war damit auch gemeint *schmunzel* Und der Unterschied, das Quäntchen das es dann immer zum Fall bringt, ist wenn man es aus dem heraus erkannt, nicht einfach nur tut.
(verfolgst du manchmal auch die Links die du da so oft bietest, den deinem Film ohne wirklich aufzupassen ist gar nicht so leicht *schmunzel* mitzusehen. Nur so ein Tip, irgendwie hat sich da eine seltsame Verlinkungstechnik entwickelt. Ich denke gemeint war wohl der)

bel:

So hat es jedenfalls Sawaki genannt

Im Theravada sagt man: Man gibt der Robe und damit dem ganzen Sangha und nicht der einzelnen Person, die in der Robe steckt.

rosie:

Vielleicht bin ich ja der Mönch (die Nonne).

Nein, Du bist kein Vinaya Ordinierter. Denn dann wüsstest Du worum es geht.

rosie:

Es gibt hier also durchaus andere ethische Auffassungen.

Es gibt viele Auffassungen und Philosophien im samsara, da hast Du recht Das hält das Rad in Gang.
Aber hier geht es doch um Buddha-Dhamma-Vinaya.

Auch wenn im Zen der Vinaya aus geschichtlichen Gründen nicht mehr den Stellenwert hat wie im Theravada, so hat dies doch der historische Buddha unbestritten so gelehrt.

()

rosie:

Dieses Detail mag manche nicht bekümmern, doch es könnte eine entscheidende Frage des Weges sein:
Kann ich durch praktiziertes Mitempfinden zur Weisheit kommen oder ist wahres Mitempfinden erst möglich, wenn ich zur Weisheit (Erwachen) gekommen bin?

Auf das praktizierte Mitgefühl könnte die Welt getrost verzichten. Es ist nur Ausdruck des persönlichen Willens, und es ist genau dieser, welcher uns vom absoluten Mitgefühl, das nicht gemacht ist, (scheinbar) abschneidet. Es bringt dir (der du dabei auch noch ein guter Mensch sein/werden willst (was dich unter uns gesagt nur noch weiter aufbläht), obwohl du das doch schon immer warst, was dir aber verborgen scheint, weil du ja etwas Anderes werden willst, als du bist, was wiederum Ausdruck des Kampfes ist, und die Bühne Maras darstellt) und anderen nur Leid. Absolutes Mitgefühl und befreite Weisheit, als Ausdruck dessen, hat keine Wurzeln. Es äussert sich spontan, und nicht als ein Produkt von Dir. Du, der immer noch in den Lebens-k(r)ampf verstrickt ist, kannst gar nichts tun. Komm erst mal zurück zu dir, indem du den persönlichen Willen (für das absolute Mitgefühl, welches sich dabei von selbst ent-hüllt, nicht gemacht ist, und schon immer da war, wo du bist) auf-gibst. Dann kannst du, der du endlich sein darfst wie du bist (und somit kern-los), von sich aus die Wesen befreien- es ist dann auch keine Frage einer Wahl. Aber- all dies, nicht mehr als dein K(r)ampf. Es wird ein wenig anders verlaufen, als du früher, als du noch ein guter Mensch werden wolltest, gedacht hast.

thigle:

rosie:

Dieses Detail mag manche nicht bekümmern, doch es könnte eine entscheidende Frage des Weges sein:
Kann ich durch praktiziertes Mitempfinden zur Weisheit kommen oder ist wahres Mitempfinden erst möglich, wenn ich zur Weisheit (Erwachen) gekommen bin?

Auf das praktizierte Mitgefühl könnte die Welt getrost verzichten. Es ist nur Ausdruck des persönlichen Willens, und es ist genau dieser, welcher uns vom absoluten Mitgefühl, das nicht gemacht ist, (scheinbar) abschneidet. Es bringt dir (der du dabei auch noch ein guter Mensch sein/werden willst (was dich unter uns gesagt nur noch weiter aufbläht), obwohl du das doch schon immer warst, was dir aber verborgen scheint, weil du ja etwas Anderes werden willst, als du bist, was wiederum Ausdruck des Kampfes ist, und die Bühne Maras darstellt) und anderen nur Leid. Absolutes Mitgefühl und befreite Weisheit, als Ausdruck dessen, hat keine Wurzeln. Es äussert sich spontan, und nicht als ein Produkt von Dir. Du, der immer noch in den Lebens-k(r)ampf verstrickt ist, kannst gar nichts tun. Komm erst mal zurück zu dir, indem du den persönlichen Willen (für das absolute Mitgefühl, welches dabei übrig-bleibt) auf-gibst. Dann kannst du, der du endlich sein darfst wie du bist (und somit kern-los), von sich aus die Wesen befreien- es ist dann auch keine Frage einer Wahl. Aber- all dies, nicht mehr als dein K(r)ampf. Es wird ein wenig anders verlaufen, als du früher, als du noch ein guter Mensch werden wolltest, gedacht hast.

Und - es ist dann auch nicht mehr deine Befreiung, dein Mitgefühl, deine Weisheit.
Danke thigle für diese Erhellung.
Mir ist in der letzten Zeit doch klarer geworden, was es heißt "gemeinsam" .

Servus Aiko,

Aiko:

Und - es ist dann auch nicht mehr deine Befreiung, dein Mitgefühl, deine Weisheit.

Es ist ('nach' Aufgabe des K(r)ampfes) offen genug, dass es auch dein Mitgefühl sein darf (doch es gehört niemanden). Was ja wiederum Ausdruck des absoluten Mitgefühls ist. So ist auch offen, dass selbst dein K(r)ampf ('schon immer', 'uranfänglich', 'primordial', et cetera), selbst Maras Bühne, nichts anderes war/ist, als genau dies. Schwer in Worte zu fassen, der mittlere Weg. Und die Hitze tut ihr übriges ;).

Aiko:

Mir ist in der letzten Zeit doch klarer geworden, was es heißt "gemeinsam" .

Mir auch.. .

thigle:

Es ist ('nach' Aufgabe des K(r)ampfes) offen genug, dass es auch dein Mitgefühl sein darf (doch es gehört niemanden).

Nachdem ich das geschrieben hatte - fiel mir genau das ein - es verwirklicht sich ( auch )in dir - doch wer bist du? Ach ja - da sagte mal einer - ich weiß es nicht. Und auf die Frage - wie das? - die Ma -tsu stellte, als Nangaku den Ziegel polierte - hat er in die Tiefe gegriffen und nichts erfassen können - ich weiß nicht wie, ich weiß nicht was. Tja - dann wenden wir uns also den alltäglichen Aufgaben zu und fegen die Terrasse. Es verwirklicht sich im Fegen, in der Terrasse und in der Hitze und ........

Aiko:

Tja - dann wenden wir uns also den alltäglichen Aufgaben zu und fegen die Terrasse. Es verwirklicht sich im Fegen, in der Terrasse und in der Hitze und ........

Guter Rat von Aiko: Fegen = Putzen = Put-Zen (ernst gemeint)

Zitat

Das Gewand ist hier das Kesa, das Gewand Buddhas. Damit sagt er - dem Buddha geben.

Liebe Aiko, ich kenne diese Formulierungen, stelle sie aber auf den Prüfstand. "Der" Buddha ist tot, dem kann man nichts geben. Der Buddha-Natur in jedem von uns? Die hat keinen Hunger. Dem anderen "als" Buddha? Okay, dann ist es aber nicht ans Gewand gebunden.

thigle:

Zitat

Es äussert sich spontan ... Du, der immer noch in den Lebens-k(r)ampf verstrickt ist, kannst gar nichts tun

Nein, nein, so ist das nicht. Wenn ich nämlich tot bin, kannst du sehen, dass ich tatsächlich nichts tun kann. Solange ich lebe ist auch dein/mein absolutes Mitgefühl "gemacht", nämlich von der rosie, die atmet. Ohne den thigle und die rosie kann es sich nicht ganz konkret äußern. Ich will übrigens gar kein "guter Mensch" sein - dass nur, weil dein "du" auf mich bezogen werden könnte.

Kusala:

Zitat

Nein, Du bist kein Vinaya Ordinierter. Denn dann wüsstest Du worum es geht

Hmm... Du merkst also nicht, dass ich mich bewusst naiv stelle, um zu den Kernfragen vorzudringen und die Konzepte der anderen zu hinterfragen? Das ist Zen. Infragestellen der Illusionen. Es ist gut, wenn es nicht bemerkt wird, denn das ist nun mal meine Masche.
Auch unter den Ordinierten gibt es "Ketzer". Die haben bemerkt, was es heißt, wenn man nur nachbetet statt zu erneuern.

O-Ton Hanzze:

Zitat

so wie dass alle Buddhas gemacht haben um ihre paramis zu erfüllen

Halt. Beim Buddha war es genau, wie ich sagte. Erst erwachte er, dann kamen Lehren und die Ratschläge zum ethischen Weg. Vorher, erinnere dich, lebte er in einem Palast in Saus und Braus und dann als Asket. Beides verwarf er. Doch er kam nicht durch deinen parami-Weg zum Erwachen, sondern umgekehrt. Er erwachte, und er lehrte andere diesen Weg als Option. Wenn man genau aufpasst, erkennt man jedoch, dass er diesen Weg selbst nicht ging und nötig hatte. Dein parami-Weg ist nur für bestimmte Menschen gedacht, die diese andere Wahrheit des Buddha nicht begreifen. Weil sie sie nicht begreifen, hat er ganz schlau noch einen weiteren Weg erfunden. Und sogar noch einen anderen für Laien. Deinen Weg nennt man Theravada. Der Weg des Buddha war jedoch der des Zen - erst erwachen, dann predigen.

rosie:

Liebe Aiko, ich kenne diese Formulierungen, stelle sie aber auf den Prüfstand.

Na dann - .

Zitat

"Der" Buddha ist tot, ...

die Vorstellung eines Buddha feiert bei dir aber fröhlichen Aufstand.

Zitat

dem kann man nichts geben. Der Buddha-Natur in jedem von uns? Die hat keinen Hunger. Dem anderen "als" Buddha? Okay, dann ist es aber nicht ans Gewand gebunden.

Als Buddha? Sind wir hier im Rollenspiel? Die Buddha-Natur in jedem von uns? Wo hast du denn das her? Hast du keinen Hunger? Wer also ist das, der Hunger hat? Buddha, Buddha-Natur, rosie?

Zitat

Wenn ich nämlich tot bin, kannst du sehen, dass ich tatsächlich nichts tun kann.

Auch wenn du lebst, kann ich sehen, dass du nichts tun kannst.

Zitat

Du merkst also nicht, dass ich mich bewusst naiv stelle, um zu den Kernfragen vorzudringen und die Konzepte der anderen zu hinterfragen?

Der Meister prüft - Hauptsache du merkst es nicht.

Zitat

Das ist Zen.

Nö - das ist Un-Zen.

Zitat

Infragestellen der Illusionen.

Eben - Un-zen. Verlöschen ist was anderes als Infrage-stellen.

Zitat

Es ist gut, wenn es nicht bemerkt wird, denn das ist nun mal meine Masche.

Masche? Hast dich da vertippt, wie? Müsste Macke heißen.

Zitat

Auch unter den Ordinierten gibt es "Ketzer". Die haben bemerkt, was es heißt, wenn man nur nachbetet statt zu erneuern.

Das haben wir bereits hinter uns - hahahahahaha - bist du drollig.

rosie:

Ohne den thigle und die rosie kann es sich nicht ganz konkret äußern.

ich finde es ist ein gewaltiger unterschied zwischen sich spontan manifestieren und "praktiziertes manifestieren".
die ganze "manifestation" ist schliesslich ausdruck davon ( weisheit, absolutes mitgefühl) ohne unser extra zutun.
wir müssen es nur erkennen, entschleiern, entwickel, und da ist natürlich was zu tun
so sehe ich es nach meinem jetztigen verständniss

Liebe Aiko, du versuchst mit Worten eine Ebene zu erreichen, die mit Worten nicht zu erreichen ist.
Ich hingegen rede innerhalb eines verständlichen Systems der Sprache. Dort ist, wo kein Buddha ist, auch kein dana nötig. Nicht im übertragenen Sinne - sondern ganz wörtlich. Das ist nicht dasselbe, was du meinst.

Zitat

die Vorstellung eines Buddha feiert bei dir aber fröhlichen Aufstand.

DU hattest Buddha eingebracht, DU sagtest : "Dem Buddha geben." Erst machst du dir eine Vorstellung von Buddha, dann willst du nichts mehr davon wissen. Du redest in einem abstrakten Raum. Die buddhistische Praxis ist jedoch konkret.

Mit diesem Gerede geht es dann weiter. Vom "Verlöschen" aus ist hier keine Diskussion möglich. Wir reden hier also auf der Ebene des "Illusionen zerstören". Eigentlich ist das das 1x1 des Buddhismus, zu wissen, was in einem Forum geht und was nicht.

Wenn du nicht sehen kannst, dass ich etwas tun kann, bist du eben blind. Das ist nicht weiter schlimm, es ist eben das Gegenteil von sehend. Ich sehe es jeden Tag, und ich sehe den Unterschied. Auf der Ebene, wo nichts getan werden kann, können wir uns wie gesagt nicht unterhalten.

rosie:

Hmm... Du merkst also nicht, dass ich mich bewusst naiv stelle, um zu den Kernfragen vorzudringen und die Konzepte der anderen zu hinterfragen? Das ist Zen. Infragestellen der Illusionen. Es ist gut, wenn es nicht bemerkt wird, denn das ist nun mal meine Masche.

Würde mich interessieren.

Tarnkappenangriffe............

Ist das nur deine "Masche", oder gilt das im „Zen“ ganz allgemein ?

hedin

rosie:

Liebe Aiko, du versuchst mit Worten eine Ebene zu erreichen, die mit Worten nicht zu erreichen ist.
Ich hingegen rede innerhalb eines verständlichen Systems der Sprache. Dort ist, wo kein Buddha ist, auch kein dana nötig. Nicht im übertragenen Sinne - sondern ganz wörtlich. Das ist nicht dasselbe, was du meinst.

Zitat

die Vorstellung eines Buddha feiert bei dir aber fröhlichen Aufstand.

DU hattest Buddha eingebracht, DU sagtest : "Dem Buddha geben." Erst machst du dir eine Vorstellung von Buddha, dann willst du nichts mehr davon wissen. Du redest in einem abstrakten Raum. Die buddhistische Praxis ist jedoch konkret.

Mit diesem Gerede geht es dann weiter. Vom "Verlöschen" aus ist hier keine Diskussion möglich. Wir reden hier also auf der Ebene des "Illusionen zerstören". Eigentlich ist das das 1x1 des Buddhismus, zu wissen, was in einem Forum geht und was nicht.

Wenn du nicht sehen kannst, dass ich etwas tun kann, bist du eben blind. Das ist nicht weiter schlimm, es ist eben das Gegenteil von sehend. Ich sehe es jeden Tag, und ich sehe den Unterschied. Auf der Ebene, wo nichts getan werden kann, können wir uns wie gesagt nicht unterhalten.

Alles anzeigen

Für solche Affenspiele habe ich keine Zeit.

Zitat

Tarnkappenangriffe............

Ist das nur deine "Masche", oder gilt das im „Zen“ ganz allgemein ?

Liebe(r) Hedin (ist doch ein männlicher Vorname?), leider gilt das in Foren sehr häufig. Zen-Buddhisten reden so, wie sie es bestenfalls innerhalb ihrer Gruppe oder zwischen Lehrer-Schüler tun. In einem Forum ist das deplatziert. Weder Anfänger noch Nicht-Zenbuddhisten verstehen, was dann gemeint ist. Aiko ist ja nicht meine Lehrerin. Und ich nicht ihre. Vielleicht können wir voneinander lernen. Aber die Sprache sollte klar sein.

Ich kann ja meine Methode schon mal klarstellen. Damit nicht immer dieses Oberlehrerhafte bei anderen herauskommt. Die sind natürlich alle keine Lehrer. Was es nicht angenehmer macht. Ich will zuerst diese abstrakte Sprache hinterfragen. Wo wollen die Übenden denn hin, wenn sie einfache Problemstellungen nur durch Fachjargon begegnen?

Bei der Ethik geht es um konkretes Tun - darum sollte der Mönch nicht verhungern. Shakyamuni sah das so. Da ist nichts abstrahiert. Er räumte der Ordiniertensangha eine Sonderstellung ein und erläuterte sie rational, damit die Spender bereit waren, die Mönche zu versorgen. Denn es genügte ja nicht, dass die Mönche kapierten, was Shakyamuni meinte, ganz im Gegenteil. Die Welt des Shakyamuni war klein. Flugzeuge konnte er nicht besteigen. Ich hingegen kann schon im TV sehen, wo mehr Not herrscht als bei Mönchen. Darum brachte ich dieses konkrete Beispiel: Wer mehr in Not ist, benötigt als erster Hilfe. Was bleibt dann für die Mönche? In Südostasien bekommen die Mönche noch vor den Bedürftigsten Spenden (und das nicht nur, weil es überwiegend am frühen Morgen geschieht). Warum? Weil dies über den Theravada so Tradition wurde. Ist es wirklich so schwer zu erkennen, dass hier eine tiefere Ethik möglich ist? Aber man muss wissen, woher. Nicht aus dem Theravada, das ist ein in sich geschlossenes System. Aus dem offenen Zen. Dann erkenne ich, dass der Mönch nichts Besonderes ist und schaue, wer zunächst dran ist. (Achtung, nun schreibt gleich einer: "Keinen Unterschied machen." Das ist auch wieder Fachjargon. Abends isst er dann wie ich genau das, was ihm schmeckt, und nicht das, was ihm nicht schmeckt.)

Aiko:

Es verwirklicht sich im Fegen, in der Terrasse und in der Hitze und ........

Wenn das nicht Ausdruck des nicht-gemachten absoluten Vertrauens ist (in meinen Ohren, die ja trotzdem meine Ohren sein dürfen, irgendwie zu-treffener als der Term Mit-gefühl).. wunderbar. Und ist das offen, ist auch Dankbarkeit nicht davon getrennt (weder vom absoluten Vertrauen, noch vom Fegen, noch sonst was).

"Vertrauen" bedingt die Frage: In wen oder was? Wenn da nichts ist, ist das Wort "Vertrauen" fehl am Platz.
Was ist "offen"? Eine Tür ist offen. "Dankbarkeit" - das Gleiche, wem oder was gegenüber? Dem Universum?
Warum ist das so? Vertrauen existiert mit Misstrauen, Dankbarkeit mit Undankbarkeit. Darum sind die Begriffe mit einem bestimmten Inhalt belegt.
Wo drückt man die Buddha-Lehre eigentlich so abstrakt aus? Ich habe neulich ein Buch gelesen, das war genauso. Von einem Ludger Tenryu Tenbreul. Er ist sogar von der Sotoshu in Japan bestätigt. Aber seine Sprache ist meist verwirrt. Seid Ihr Schüler von ihm? Dann richtet es ihm bitte aus. Denn er hat für euch Sorge zu tragen.