Zen?

zenbo:

Aiko:

Zen kennt drei Aspekte - Großer Glaube, Großer Zweifel und Großer Entschluss - und es wäre fatal, wenn Glaube oder Vertrauen hier missverstanden wird, als ungeprüfter und unbezweifelter Glaube an etwas - wie z.B. an das Sitzen. Dieses Sich Anvertrauen ist zu Recht hier im Westen "verpönt" - denn es wurde ja auch immer missbraucht.
Und auch im Osten wurde und wird es missbraucht.
Worum es geht ist dieses Spannungsverhältnis zwischen Glaube und Zweifel und das "Töten" dieser Spannung im Entschluss. Das ist etwas vollkommen anderes, als zu vertrauen, dass durch das Polieren des Ziegels ein Spiegel gemacht werden kann. Buddha-Natur ist Leere und Großer Glaube ebenso. Großer Zweifel und Großer Entschluss ist auch Leere. Buddha-Natur ist Form und Großer Glaube ebenso .....

tja, grosser glaube, zweifel, entschluss und dann wieder von vorne? die version hast du vergessen, immer schön im kreis, sie wird in den überlieferungen eher selten erwähnt.

lg zenbo

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Lieber zenbo,
wenn du das siehst, gibt es weder vorn, noch hinten und auch nicht im Kreis. Es ist aber als 10 000 Richtungen benannt - überall. Es geht einfach überall weiter.
Was in den Überlieferungen erwähnt wird, aber nur durch die gemeinsame Praxis mit einem Meister wahrgenommen werden kann, ist das "weiter so" oder "und so weiter" - es geht immer weiter ..... es ist eine Weitung, die natürlich nicht aufhört, so lange man lebt.

thigle:

Zitat

Irgendwann zazt Zazen, und nicht mehr wirklich ich. Da haben wir dann das ganze Hishiryō-Zeug und so.

Das glaube ich gern. Das ganze Zeug und so ... Wenn ich dich aber kopfueber an einen Ast haenge, dann sitzt du tatsaechlich nicht, und auch Zazen nicht.

Zitat

Rosie mag dann eventuell einen gekünstelten Akt des Nichtglaubens ausführen, um ihr Zen gekünstelt beizubehalten, obwohl sie doch gelernt haben sollte, dass es von ihr nichts zu erlangen gib

Wenn ich es gelernt habe, dann habe also ICH es gelernt, und dann musste also ICH es glauben. Und genau DAS ist gekuensteltes Zen. Mit Zen hat es nichts gemein. Ich bin unabhaengig von Zazen. Zazen ist unabhaengig von Zazen, um es mit deinem Duktus zu sagen. Zazen sitzt nicht Zazen, um es noch deutlicher zu sagen.

Es ist eine alte Streiterei, ich weiss. Und meiner Erfahrung nach ist es eben so, dass es Erwachten moeglich ist, auf Zazen zu verzichten. Im Grunde steht dies schon im Palikanon, wenn man sich genau anschaut, wie der Shakyamuni nach seinem Erwachen lebte. Wer an (seinem) Zazen klebt, ist nicht erwacht. Man muss freilich nicht erwacht sein, das ist auch wieder klar. Und man kann voellig ohne Zazen erwachen.

Der Glaubensgeist, der hier aus den Zenschriften zitiert wird, ist etwas anderes als ein Festkleben am Zazen. Er ist genau das Gegenteil davon. Dies gilt auch fuer die Buddhanatur. Sie ist unabhaengig von Zazen. Das Urvertrauen in Leben-und-Tod ist sozusagen unbuddhistisch.

rosie:

Wenn ich es gelernt habe, dann habe also ICH es gelernt, und dann musste also ICH es glauben.

Was ist dieses "ICH"?
Wer bist "DU"?

Hallo Lauscher. Ich bin rosie.
Das Ich ist ein dinglicher Ausdruck der Buddhanatur.

rosie:

Hallo Lauscher. Ich bin rosie.
Das Ich ist ein dinglicher Ausdruck der Buddhanatur.

Diese Antwort kommt nicht aus der Erfahrungsebene, oder?

TMingyur:

Lauscher:

Diese Antwort kommt nicht aus der Erfahrungsebene, oder?

Warum nicht? "ich" und "mein" ist Erfahrungsebene, auch wenn von Nicht-Wissen eingetrübt.

Was ist dann dein "Ich" auf der Erfahrungsebene -nämlich DEINE Erfahrung? Nicht aus Gelesenes?

rosie:

Das Ich ist ein dinglicher Ausdruck der Buddhanatur.

Du bist ein dinglicher Ausdruck der Buddhanatur? Was ist das denn ?

EDIT :

Meinen tief empfundenen Respekt, Aiko !!!!

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

.

Hallo Aiko,
Deine Ausdrucksweise ist zu persönlich. Ausdrücke wie Quatsch, Blödsinn kannst Du bitte unterlassen
s. auch hier:

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=6&p=131882#p131848

Monika

monikamarie:

Hallo Aiko,
Deine Ausdrucksweise ist zu persönlich. Ausdrücke wie Quatsch, Blödsinn kannst Du bitte unterlassen
s. auch hier:

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=6&p=131882#p131848

Monika

Danke. Ich hab's geändert.

Liebe Aiko, was das ist? Eine Formulierung.
Lieber Lauscher, natuerlich kommt das aus der "Erfahrungsebene". Wenn du es in irgendeinem Buch findest, so wie ich es formuliert habe, nenne mir bitte die Quelle.
Die Erfahrungsebene der Menschen ist nicht identisch. Darum versteht mich auch Aiko nicht. Es gibt unter Zenbuddhisten viele, die nicht akzeptieren, dass aus der Leere individuelle Unterschiede erwachsen und bestehen bleiben. Diese darf man getrost als Ich bezeichnen. Das Ich endet mit dem Tod. Man muss es also nicht allzu wichtig nehmen.

rosie:

Lieber Lauscher, natuerlich kommt das aus der "Erfahrungsebene". Wenn du es in irgendeinem Buch findest, so wie ich es formuliert habe, nenne mir bitte die Quelle.
Die Erfahrungsebene der Menschen ist nicht identisch. Darum versteht mich auch Aiko nicht. Es gibt unter Zenbuddhisten viele, die nicht akzeptieren, dass aus der Leere individuelle Unterschiede erwachsen und bestehen bleiben. Diese darf man getrost als Ich bezeichnen. Das Ich endet mit dem Tod. Man muss es also nicht allzu wichtig nehmen.

Hi Rosie,
Ja, ich verstehe deine Antwort, nur hast du auf meine Frage nicht geantwortet.
Die Frage war: Wo ist ein „Ich“ auf der Erfahrungsebene zu finden?

rosie:

Liebe Aiko, was das ist? Eine Formulierung.

Eben. Und jetzt?

Zitat

Die Erfahrungsebene der Menschen ist nicht identisch.

Eine Formulierung.

Zitat

Darum versteht mich auch Aiko nicht.

Eine Formulierung.

Zitat

Es gibt unter Zenbuddhisten viele, die nicht akzeptieren, dass aus der Leere individuelle Unterschiede erwachsen und bestehen bleiben. Diese darf man getrost als Ich bezeichnen.

Danke. Ich bin getröstet.
"aus der Leere" - ist anscheinend eine Formulierung.
"Individuelle" Unterschiede gibt es, weil ein "ich"-Bewusstsein Unterscheidungen macht. Es gibt Form und Form ist Leere. Da ist nichts zu erfahren. Da ist keine Ebene und niemand der erfährt.

Zitat

Alle Dinge sind in Wahrheit leer.
Nichts entsteht und nichts vergeht.
Nichts ist unrein, nichts ist rein.
Nichts vermehrt sich und nichts verringert sich.
Es gibt in der Leere keine Form, keine Empfindung, Wahrnehmung, geistige Formkraft und kein Bewußtsein, keine Augen, Ohren, Nase, Zunge, Körper oder Geist; es gibt nichts zu sehen, hören, riechen,
schmecken, fühlen oder denken, keine Unwissenheit und auch kein Ende der Unwissenheit,
kein Altern und keinen Tod, noch deren Aufhebung, kein Leiden und keine Ursache des
Leidens, kein Auslöschen und keinen Weg der Erlösung, keine Erkenntnis und auch kein
Erreichen.

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rosie:

Das Ich endet mit dem Tod. Man muss es also nicht allzu wichtig nehmen

Eben - warum also sich verständigen "wollen"?
Da nichts entsteht und nichts vergeht, gibt es kein Ich, kein Tod, kein Anfang, kein Ende.
Ein Ich, namens rosie, stirbt - aber das ist ja für das "man" nicht so wichtig.