Frage zum Karma

Kusala:

Dann lies mal weiter: ...

Ja, "Dukkha hier und jetzt eine Ende machen" (diṭṭhevadhamme dukkhassantakaro hoti) ist eine immer wieder vorkommende Umschreibung des eigenen Erkennens der vier Edlen Wahrheiten und des Aufgebens von Unwissenheit. Eben dem Versiegen der Triebe und der Erkenntnis, dass der achtfache Pfad zu keinem neuen Werden und damit nicht erneut zu Geburt, Krankheit, Alter, Tod ... eben Dukkha führt. Aber das aktuelle Leben geht weiter, inklusive Krankheit, Altern und Tod, also Dukkha - zumindest in dem Sinn, was Dukkha in Sammādiṭṭhi Sutta bezeichnen soll.

Insofern ist das:

TMingyur:

Du kannst das natürlich machen. Aber damit bezichtigst du den Buddha der Lüge, denn dann führt der Weg den er gefunden hat nicht zur Beendigung von dukkha.

... Vermutlich ein Missverständnis. Natürlich tut er das.

Viele Grüße
Elliot

monikamarie:

TMingyur:

Was immer ein Erwachter tut oder nicht tut. Was wir nicht tun sollten ist, unsere Gewöhnlichkeit auf einen Erwachten zu projizieren.

Grüße
TM

Hi TM,
warum kannst du nicht einfach anerkennen, dass da ein Mensch lebte, der zwar ein Buddha wurde, dessen Karma aber bis zuletzt wirkte?

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Nun redest du von etwas anderem. Das Thema war Schmerz und Dukkha.

Grüße
TM

TMingyur:

Kann es sein, dass es da eine Begierde gibt, den Buddha zu etwas Gewöhnlichem zu machen, zu so einem "wir wir auch sind"?

Nein, warum. Das Leben der "gewöhnlichen Menschen" spielt sich in den ersten drei Arten von Handlungen ab, der Erhabene kannte auch die vierte Art von Handlung, deren Kenntnis aber offenbar die - nicht unbedingt gewöhnliche - höhere Geisteskraft voraussetzt:

Zitat

Dies sind die vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft unmittelbar selbst verwirklicht hatte." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html)

Das macht ja unter anderem gerade den Buddha aus:

Zitat

Was zu erkennen ist, wurde erkannt,
Was zu entfalten ist, wurde entfaltet,
Zu Überwindendes ward überwunden,
Deshalb, Brahmane, bin ich jetzt ein Buddha.
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m092z.html)

Oder möchtest Du den Buddha Dir lieber als ein überirdisches Wesen vorstellen? So einen unverwundbaren Supermann?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Oder möchtest Du den Buddha Dir lieber als ein überirdisches Wesen vorstellen? So einen unverwundbaren Supermann?

Nein, Komiks liegen mir nicht.
Im Gegensatz zu dir mach ich seine Lehre nicht zu einem großen Widerspruch. Denn du sagst, dass er nicht frei von Schmerz gewesen sei und dieser Schmerz dukkha ist. Du sagst, dass er mit dukkha gealtert und schließlich gestorben sei.

Mir geht es nur um die Konsistenz der Lehre. Das hat nichts mit "ich" oder "du" zu tun.
Aber wenn man die Lehre berücksichtigt so wie sie überliefert wurde, dann kann man nicht solche Aussagen machen wie du sie machst.Nur wenn man ignoriert, was überliefert wurde, kann man sich zu solchen Interpretationen hinreissen lassen wie du es tust.

Grüße
TM

Also ich weiss nicht, was Du unter "Lehre berücksichtigt so wie sie überliefert wurde" verstehst. In den Quellen, auf die ich mich beziehe, sehe ich keinen Widerspruch. "Dukkha hier und jetzt ein Ende machen" ist dort eine feststehende Redewendung für das Erkennen der Vier Edlen Wahrheiten und das Versiegen der Triebe. Aber natürlich keine Garantie, dass nicht noch Krankheit, Alter und Tod bevorstehen und vorher durchaus auch noch Zahn-, Rücken- und sonstwelche Schmerzen dazukommen können. Alles andere halte ich für ein Märchen. Ein anderes Beispiel ist der unter Schmerzen erkrankte Channa, der sich schliesslich das Leben nahm:

Zitat

Sāriputta, wenn man diesen Körper ablegt und an einem neuen Körper anhaftet, dann sage ich, ist man tadelnswert. Davon war im Bhikkhu Channa nichts zu finden; der Bhikkhu Channa nahm das Messer untadelig [4]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m144z.html)

Aber es mag sein, dass für manche die Beschäftigung mit dem Dhamma nur dann interessant ist, wenn sie einerseits nichts zu erreichen brauchen, andererseits aber ein "Aufhören von Dukkha" erwarten können, das ihnen bis ans Lebensende Schmerzfreiheit verspricht. Das wiederum ist für mich Komik. Aber sei's drum.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Aber es mag sein, dass für manche die Beschäftigung mit dem Dhamma nur dann interessant ist, wenn sie einerseits nichts zu erreichen brauchen, andererseits aber ein "Aufhören von Dukkha" erwarten können, das ihnen bis ans Lebensende Schmerzfreiheit verspricht. Das wiederum ist für mich Komik. Aber sei's drum.

Ich finde es komisch, dass du behauptest, dass der Buddha nicht frei von dukkha war obgleich er eine Lehre verkündet und vermeintlich realisiert hat, die vermeintlich zum Aufhören von dukkha führt. Denn du hast Schmerz mit Unbehaglichkeit identifiziert und mit dukkha im Kontext von Buddha's geäußerter Rückenunbehaglichkeit gleichgesetzt.

Grüße
TM

Deine Spekulationen sind überflüssig. Bleiben wir doch einfach bei dem, was überliefert ist. Danach hat er den Kreislauf des abhängigen Entstehens überwunden. Daraus folgt, dass er Kontakt, Gefühl etc auch überwunden hatte.

Grüße
TM

GaliDa68:

Lieber Mingyur,

Du sagst also, wenn der Buddha in einen Nagel getreten wäre, so hätte er keinen Schmerz verspürt?
Was hätte er überhaupt verspürt? Hatte er Hunger und Durst? Wenn nicht, woher sollte er wissen, wann sein Körper genug Flüssigkeit und Nahrung aufgenommen hatte ohne weder zu verhungern und verdursten noch um fett zu werden? Woher sollte er wissen, dass er sich unter einen Baum zum Meditieren setzen sollte, nicht in die pralle Sonne Indiens? Usw. Das alles kann er nur wissen, wenn er die Gefühle dazu hat, die ihm als Richtlinie dienten. Die eigenen Gefühle sind auch wichtig für die Empathie. So rügte der Buddha die Sangha, die einen kranken Mönch aus Ekel in dessen Dreck liegen ließ. Buddha musste gewusst haben, dass es für den Kranken eine Qual war. Der Buddha war kein Autist und hatte keine Störung in den Nervenbahnen. Er muss pumperlgesund gewesen sein – bis auf die Rückenschmerzen. Ich schätze, das waren Altersbeschwerden.

Ich denke es gibt einen Unterschied zwischen Schmerzen und Leiden. Denn zum Leiden brauche ich wahrhaft keine Schmerzen.

Auch denke ich, dass der Buddha ein ganz gewöhnlicher Mensch war. Sonst hätte er die Lehre nicht weitergegeben, denn er hätte aus Mitgefühl darüber, dass wir ohnehin nie die Buddhaschaft erreichen könnten, uns nie dafür scharf gemacht. Da Du so sehr auf die Texte achtest: dort werden ständig Beispiele gegeben, wie der Buddha etwas erklärt, worauf die Leute erwachen. Und ich muss sehr oft an die Geschichte denken mit dem "Dümmsten" aus der Sangha, dem der Buddha am Ende das Kehren des Hofes in Auftrag gegeben hatte, weil er für alles andere zu doof war. Auch dieser erwachte.

Liebe Grüße
Knochensack

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TMingyur:

Denn du hast Schmerz mit Unbehaglichkeit identifiziert und mit dukkha im Kontext von Buddha's geäußerter Rückenunbehaglichkeit gleichgesetzt.

Also jetzt noch einmal: Nicht ich setze Schmerz mit Dukkha gleich, sondern ich zitiere aus der Definition von Dukkha:

Zitat

... Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha ...
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Bitte nimm das endlich einmal zur Kenntnis. Falls Du eine andere Definition von Dukkha kennst, dann bitte ich Dich, diese mit Quellenangabe zu nennen. Und zu der Äußerung:

Zitat

"Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m053z.html)

Kannst Du gern eine der Aufassungen vertreten: a) Erfunden, b) Falsch aufgeschrieben, c) Falsch übersetzt, d) Nicht so gemeint, nur unbehaglich, aber kein wirklicher Schmerz, also kein Dukkha. Das Problem liegt meiner Meinung nach eigentlich darin, dass Du - irrtümlicherweise - annimmst, die Praxis des achtfachen Pfades müsse bei Erfolg irgendwann zu garantierter Schmerzfreiheit in diesem Leben führen.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

TMingyur:

Denn du hast Schmerz mit Unbehaglichkeit identifiziert und mit dukkha im Kontext von Buddha's geäußerter Rückenunbehaglichkeit gleichgesetzt.

Also jetzt noch einmal: Nicht ich setze Schmerz mit Dukkha gleich, sondern ich zitiere aus der Definition von Dukkha:

Zitat

... Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha ...
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Von Schmerz war aber im Zitat nie die Rede. "Schmerz" ist dir erschienen. und von welcher Art Schmerz in der Definition, die sich die Autoren von palikanon.com ausgedacht haben die Rede ist, ist auch nicht klar.

Elliot:

Das Problem liegt meiner Meinung nach eigentlich darin, dass Du - irrtümlicherweise - annimmst, die Praxis des achtfachen Pfades müsse bei Erfolg irgendwann zu garantierter Schmerzfreiheit in diesem Leben führen.

Das ist deine Projektion. Alles was ich geschrieben habe bezog sich auf den Buddha und dukkha. Ich habe aber gesagt dass der Buddha gemäß der Lehre frei von dukkha war und deine Aussage, dass der Buddha nicht frei von dukkha gewesen sei, deswegen nicht haltbar ist.

Grüße
TM

TMingyur:

Alles was ich geschrieben habe bezog sich auf den Buddha und dukkha.

Na, jetzt flunkerst Du aber. Du sagtest:

TMingyur:

Aber damit bezichtigst du den Buddha der Lüge, denn dann führt der Weg den er gefunden hat nicht zur Beendigung von dukkha.

Und hieraus:

TMingyur:

... und von welcher Art Schmerz in der Definition, die sich die Autoren von palikanon.com ausgedacht haben die Rede ist, ist auch nicht klar.

... habe ich verstanden, dass es eine Lehre gibt, die Dir im Kopf sitzt, zu der Du keine weiteren Quellenangaben hast und die Dich jedenfalls zu dem Schluss kommen lässt, ein Buddha können keine Schmerzen empfinden. Meinetwegen, sei's drum, mich interessiert diese Lehre nicht.

Viele Grüße
Elliot

Du hast dich in eine Sackgasse verstiegen indem du behauptet hast, der Buddha wäre nicht frei von dukkha gewesen und anstatt das als Fehler einzusehen, versuchst du jetzt irgendwas zu konstruieren um von deinem Fehltritt abzulenken.

Grüße
TM

Elliot:

TMingyur:

Alles was ich geschrieben habe bezog sich auf den Buddha und dukkha.

Na, jetzt flunkerst Du aber. Du sagtest:

TMingyur:

Aber damit bezichtigst du den Buddha der Lüge, denn dann führt der Weg den er gefunden hat nicht zur Beendigung von dukkha.

Und hieraus:

TMingyur:

... und von welcher Art Schmerz in der Definition, die sich die Autoren von palikanon.com ausgedacht haben die Rede ist, ist auch nicht klar.

... habe ich verstanden, dass es eine Lehre gibt, die Dir im Kopf sitzt, zu der Du keine weiteren Quellenangaben hast und die Dich jedenfalls zu dem Schluss kommen lässt, ein Buddha können keine Schmerzen empfinden. Meinetwegen, sei's drum, mich interessiert diese Lehre nicht.

Viele Grüße
Elliot

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TMingyur,

wenn Dir an dieser Diskussion wirklich etwas gelegen ist, dann sei doch so bitte freundlich und teile mit, woher diese Deine Aussage: "der Buddha war frei von dukkha" stammt. Gibt es dafür eine Quellenangabe. Vielleicht lässt sich dann unter anderem zunächst auch klären, was überhaupt unter Dukkha verstanden werden soll, nachdem Du dreisterweise die von mir zitierte Definition als Erfindung der Autoren von Palikanon.com bezeichnet hast. Kannst Du das tun? Vielen Dank und

Grüße
Elliot

Elliot:

TMingyur,

wenn Dir an dieser Diskussion wirklich etwas gelegen ist, dann sei doch so bitte freundlich und teile mit, woher diese Deine Aussage: "der Buddha war frei von dukkha" stammt.

Ganz ehrlich, mir liegt nicht wirklich was daran was du glaubst oder nicht glaubst.

Kusala hat doch vorher bereits ein Zitat gegeben. Du kannst natürlich gerne annehmen, dass nur seine Schüler dukkha überwinden aber er selbst nicht. Wahrscheinlich wirst du das sogar tun, nur um hier weiterhin bei deiner Behauptung bleiben zukönnen.

Elliot:

Gibt es dafür eine Quellenangabe. Vielleicht lässt sich dann unter anderem zunächst auch klären, was überhaupt unter Dukkha verstanden werden soll, nachdem Du dreisterweise die von mir zitierte Definition als Erfindung der Autoren von Palikanon.com bezeichnet hast. Kannst Du das tun?

Ich habe nichts gegen die Definition. ich habe aber etwas gegen deine Konstruktionen. Da ich dich aber nicht davon abhalten kann und jeder seines Glückes Schmied ist, mach nur weiter.

Grüße
TM

TMingyur:

Kusala hat doch vorher bereits ein Zitat gegeben.

Und nun auf einmal beziehst Du Dich auf ein Zitat aus dem Palikanon, das wenige Zeilen neben der

TMingyur:

Definition, die sich die Autoren von palikanon.com ausgedacht haben

steht? Das sind mit die richtigen.

TMingyur:

Du kannst natürlich gerne annehmen, dass nur seine Schüler dukkha überwinden aber er selbst nicht. Wahrscheinlich wirst du das sogar tun, nur um hier weiterhin bei deiner Behauptung bleiben zukönnen.

Du kannst gern nachlesen, was ich darauf schon geantwortet hatte: "Dukkha hier und jetzt ein Ende bereiten" bedeutet keinesfalls, nicht am schon nächsten Tag Zahnschmerzen, Rückenschmerzen, Bauchschmerzen bekommen zu können, weder für den Buddha hat es das bedeutet, noch für einen seiner Schüler bedeutet es das. Das wäre Wunschdenken.

Viele Grüße
Elliot

Maybe Buddha:

Nur mal so nebenbei... Ich glaube nicht das hier in diesem Zusammenhang von körperlichen Schmerzen die Rede war. Die 5 dort genannten Zustände "Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung" beziehen sich alle aufs geistige nicht aufs körperliche. Macht m.E. zumindest am meißten Sinn, da Schmerz sonst aus der Rolle fallen würde.

Und ich denke, dass Schmerz gerade den körperlichen Schmerz bezeichnet, da er nicht unter die eher dem Gemüt zuzurechenden Kummer, Klagen, Trauer und Verzweiflung fällt, die ja auch extra aufgeführt werden.

Maybe Buddha:

... Ich verstehe auch Geburt, Altern und Tod als geistige Zustände und nicht die physische Geburt, altern, Tod des Menschen.

Das kannst Du gern tun, aber da steht explizit etwas anderes:

Zitat

"Und was ist Geburt, was ist der Ursprung von Geburt, was ist das Aufhören von Geburt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Das sind mit die richtigen.

Meine Praxis ist die richtige, ja. Suttapitaka.

Elliot:

Du kannst gern nachlesen, was ich darauf schon geantwortet hatte: "Dukkha hier und jetzt ein Ende bereiten" bedeutet keinesfalls, nicht am schon nächsten Tag Zahnschmerzen, Rückenschmerzen, Bauchschmerzen bekommen zu können, weder für den Buddha hat es das bedeutet, noch für einen seiner Schüler bedeutet es das. Das wäre Wunschdenken.

Der Buddha und ein Arhat haben keine Schmerzen und haben Dukka überwunden. Wenn sie welche hätten, müssten sie sich die Sankharas ja aneignen "Das ist mein, das bin ich". Das wäre dann dukkha.

Grüße
TM

Maybe Buddha:

Und wenn er hier und jetzt schon Zahnschmerzen gehabt hätte, dann hätte er hier und jetzt nicht Dukkha überwinden können?

Stimmt, vermutlich nicht. Tatsächlich ist mir keine Stelle bekannt, aus der hervorgeht, dass jemand beim "Überwinden von Dukkha hier und jetzt" Zahnschmerzen, Rückenschmerzen oder Bauchschmerzen gehabt hätte. Eine gute Verdauung wäre wohl von Vorteil:

Zitat

Darüber hinaus ist er frei von Krankheit und Gebrechen und besitzt eine gute Verdauung, die weder zu kühl, noch zu warm ist, sondern mittel, und die ihn in die Lage versetzt, die Anspannung des Bemühens zu ertragen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m085z.html)

Viele Grüße
Elliot

TMingyur:

Der Buddha und ein Arhat haben keine Schmerzen und haben Dukka überwunden. Wenn sie welche hätten, müssten sie sich die Sankharas ja aneignen "Das ist mein, das bin ich". Das wäre dann dukkha.

Das ist mal ein guter Punkt. Tatsächlich führt das "Überwinden von Dukkha hier und jetzt" dazu, sich nicht mehr mit dem Erleben der fünf Skhandas zu identifizieren, aber nur in dem Sinn, dass darin irrtümlich ein den Tod überdauerndes unveränderliches Selbst zu finden sei:

Zitat

"Was meinst du, Aggivessana, ist Gefühl unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst'?" - "Nein, Meister Gotama." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m035z.html)

Ändert aber nichts an der Existenz beispielsweise von Kopfschmerzen:

Zitat

"Freund Sāriputta, es ist nicht auszuhalten, ich überstehe das nicht. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. So als ob ein starker Mann meinen Kopf mit einem scharfen Schwert aufspaltete, so schneiden ungestüme Winde durch meinen Kopf. Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. ..." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m144z.html)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Ändert aber nichts an der Existenz beispielsweise von Kopfschmerzen:

Nun existieren tun Kopfschmerzen sicherlich nicht mal im Kontext des gewöhnlichen Weltlinges. Es gibt eine Erfahrung und es gibt einen Begriff für eine Erfahrung. Aber daraus "Existenz" ableiten zu wollen ist eine Erscheinung der Unwissenheit.
Die Frage ist ausschließlich "Wer hat welche und wer empfindet Scherzen". Buddha und Arhats nicht.

Grüße
TM