Frage zum Karma

TMingyur:

Du unterliegst dem Dünkel, der dich dein Erleben auf den Buddha projizieren lässt.

TMingyur, ich beziehe mich auf Quellen. Du redest immer etwas von "Ich sage lediglich was notwendigerweise aus der Lehre folgt", aber bisher sehe ich nur Dein privates Unverständnis von dem was Dukkha sein könnte. Woher stammt Deine "Lehre"? Zusammengereimt? Wo gelesen? Von wem erzählt?

TMingyur:

Elliot:

ich habe Dir verschiedene Stellen in den Quellen aufgezeigt, wo die Zusammenhänge aufgezeigt werden, in einer davon spricht der Buddha von sich selbst als von Rückenschmerzen geplagt.

Das ist nicht wahr. Selbst in der deutschen Übersetzung war nicht von Schmerzen die Rede.

Lies es doch einfach nach:

Zitat

"Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen". (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m053z.html)

"Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; ...
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

TMingyur:

Nein, du gehst aber über das geschriebene Wort hinaus und fügst deine Vorstellungen hinzu.

Wo?

TMingyur:

Elliot:

Am Ende gerätst Du dann in die mir zu Genüge bekannte Spur, vielleicht gebe es gar keine Schmerzen, oder jedenfalls keine existenten oder auch gar keine Wesen ... solche Diskussionen führe ich nicht mehr. Danke.

Das ist eine Unterstellung, welche du aus rhetorischen Gründen anwendest. Ich habe nicht behauptet, dass es keine Schmerzen gibt.

Du hast angefangen, einen Unterschied zwischen "es gibt Schmerzen" und "Schmerzen existieren" zu konstruieren, völlig überflüssig. Du hast kein Problem, einerseits zu behaupten der Buddha habe keine "unerfreulichen Gefühle erlebt", andererseits würdest Du über andere Wesen schon mal gar nichts behaupten und eigentlich auch nicht, dass es überhaupt Wesen gebe. ist das nicht etwas wirr?

Viele Grüße
Elliot

Wusst ich's doch, dass dein "lass gut sein" nur die Beanspruchung des letzten Wortes war

Elliot:

TMingyur:

Du unterliegst dem Dünkel, der dich dein Erleben auf den Buddha projizieren lässt.

TMingyur, ich beziehe mich auf Quellen. Du redest immer etwas von "Ich sage lediglich was notwendigerweise aus der Lehre folgt", aber bisher sehe ich nur Dein privates Unverständnis von dem was Dukkha sein könnte. Woher stammt Deine "Lehre"? Zusammengereimt? Wo gelesen? Von wem erzählt?

Meine Aussagen beziehen sich allesamt auf den Suttapitaka. Deine Definition aus Palikanon habe ich ja akzeptiert, ich habe sie sogar selbst aus dem englischsprachigen Sutta ähnlich wiederholt ... nur der wichtige Zusatz mit den Aggregaten war bei meinem Zitat dabei. Ich akzeptiere aber nicht deine Fabrikation, dass Buddha Schmerzen hatte und also dukkha unterlag.

Elliot:

Lies es doch einfach nach:

Zitat

"Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen". (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m053z.html)

Und wo steht hier das Wort "Schmerz"?

Elliot:

TMingyur:

"Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."

Eben, hier der wichtige Zusatz: geboren aus körperlichem Kontakt, darum geht es. Diesen "Kontakt" gibt es beim Buddha eben nicht mehr.

Elliot:

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; ...
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Ich habe nichts gegen diese Definition.

Elliot:

TMingyur:

Nein, du gehst aber über das geschriebene Wort hinaus und fügst deine Vorstellungen hinzu.

Wo?

Indem du dem Buddha dukkha unterstellst.

Elliot:

TMingyur:

Das ist eine Unterstellung, welche du aus rhetorischen Gründen anwendest. Ich habe nicht behauptet, dass es keine Schmerzen gibt.

Du hast angefangen, einen Unterschied zwischen "es gibt Schmerzen" und "Schmerzen existieren" zu konstruieren, völlig überflüssig.

Moment, das bezog sich nicht auf die Debatte über den Buddha, weil es hierbei nichts zu Sache tut. Es bezog sich auf rechte Ansicht, die die Behauptung von "existieren" ausschließt.

Elliot:

Du hast kein Problem, einerseits zu behaupten der Buddha habe keine "unerfreulichen Gefühle erlebt", andererseits würdest Du über andere Wesen schon mal gar nichts behaupten und eigentlich auch nicht, dass es überhaupt Wesen gebe. ist das nicht etwas wirr?

Du musst nun nicht alle Äußerungen die ich in ganz anderen Kontexten gemacht habe aus rhetorischen Gründen hier missrepräsentieren.
Was ich gesagt habe ist folgendes:
1. ich behaupte nichts über andere Wesen
2. Ich behaupte nicht mal dass es Wesen gibt
3. ich folgere aus der Lehre des Buddha.

1. und 2. haben nichts mit unserer Debatte zu tun, aber 3.

Alles was mit Buddha und deiner Behauptung dass Buddha dukkha unterliegen würde zu tun hat, weiße ich zurück. Warum? Weil es nicht mit der Lehre übereinstimmt (Pkt 3), und die Aussagen zu "Wesen" (Pkt 1 und 2) haben nichts damit zu tun - sie dienen mir in keinster Weise zur Argumentation, ich habe diese Pkt 1 und 2 nie als Argumente im Kontext deiner Behauptung, dass Buddha dukkha unterliegen würde eingesetzt und setze sie auch nicht so ein, weil sie diesbzgl. nichts zur Sache tun.

Grüße
TM

TMingyur:

Und wo steht hier das Wort "Schmerz"?

Stimmt, Deine Behauptung war ja eigentlich:

TMingyur:

weil er natürlich keine "unerfreulichen Gefühl erlebt".

Und da steht nun mal:

Zitat

"Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen".

Und im Zusammenhang mit der Definition von Dukkha wird das "Schmerz" genannt:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."

TMingyur:

Eben, hier der wichtige Zusatz: geboren aus körperlichem Kontakt, darum geht es. Diesen "Kontakt" gibt es beim Buddha eben nicht mehr.

Das könntest Du mir nochmal erklären, wie Du auf die Idee kommst.

TMingyur:

Es bezog sich auf rechte Ansicht, die die Behauptung von "existieren" ausschließt.

Und das auch: Wieso Deiner Meinung "rechte Ansicht" ausschliesst, in einem Satz "existiert" statt "es gibt" verwenden zu können.

TMingyur:

Du musst nun nicht alle Äußerungen die ich in ganz anderen Kontexten gemacht habe aus rhetorischen Gründen hier missrepräsentieren.
Was ich gesagt habe ist folgendes:
1. ich behaupte nichts über andere Wesen
2. Ich behaupte nicht mal dass es Wesen gibt
3. ich folgere aus der Lehre des Buddha.

1. und 2. haben nichts mit unserer Debatte zu tun, aber 3.

Von 3. habe ich noch nichts gemerkt. Vergessen hast Du 4.:

TMingyur:

weil er [der Buddha] natürlich keine "unerfreulichen Gefühl erlebt".

Und das passt weder zu 1. noch zu 2. Hier mal ein Beispiel für die Verwendung des Begriffs "Wesen":

Zitat

"Wenn man zu Recht von irgendjemand sagen wollte: 'Ein Wesen, das nicht der Verblendung unterworfen ist, ist in der Welt erschienen, zum Wohle und zum Glück von vielen, aus Mitgefühl für die Welt, zum Guten, zum Wohle und zum Glück von Göttern und Menschen', so bin in der Tat ich derjenige, von dem man zu Recht dies sagen sollte." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m012z.html)

Viele Grüße
Elliot

Auf deine Ablenkungsmanöver will ich nun nicht mehr eingehen.

Elliot:

Zitat

"Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen".

Und im Zusammenhang mit der Definition von Dukkha wird das "Schmerz" genannt:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."

TMingyur:

Eben, hier der wichtige Zusatz: geboren aus körperlichem Kontakt, darum geht es. Diesen "Kontakt" gibt es beim Buddha eben nicht mehr.

Das könntest Du mir nochmal erklären, wie Du auf die Idee kommst.

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Ich komme auf die Idee, dass da steht "geboren aus körperlichem Kontakt" eben weil da steht "geboren aus körperlichem Kontakt".

Grüße
TM

TMingyur:

Auf deine Ablenkungsmanöver will ich nun nicht mehr eingehen.

TMingyur, jetzt aber nicht kneifen. Du hast behauptet:

TMingyur:

weil er [der Buddha] natürlich keine "unerfreulichen Gefühl erlebt".

Aufgrund dieser Behauptung habe ich mich mit diesem Zitat überhaupt erst zu Wort gemeldet:

Zitat

"Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen".

Und ich habe kein Problem, aufgrund der anderen Zitate dieses Unbehagen im Rücken über die Definition von Schmerz mit Dukkha zu identifizieren, so wie Schmerz und Dukkha in Saccavibhanga Sutta (MN 141) definiert sind. Das scheint nicht in Dein Weltbild zu passen. Und inzwischen sieht es mir so aus, das dem Ganzen diese irrige Annahme zugrunde liegt:

TMingyur:

geboren aus körperlichem Kontakt, darum geht es. Diesen "Kontakt" gibt es beim Buddha eben nicht mehr.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

TMingyur:

Auf deine Ablenkungsmanöver will ich nun nicht mehr eingehen.

TMingyur, jetzt aber nicht kneifen. Du hast behauptet:

TMingyur:

weil er [der Buddha] natürlich keine "unerfreulichen Gefühl erlebt".

Aufgrund dieser Behauptung habe ich mich mit diesem Zitat überhaupt erst zu Wort gemeldet:

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Ja klar bleibe ich bei dieser Behauptung, denn Kontakt ist ja die Voraussetzung für Vedana.

Elliot:

Und ich habe kein Problem, aufgrund der anderen Zitate dieses Unbehagen im Rücken über die Definition von Schmerz mit Dukkha zu identifizieren, so wie Schmerz und Dukkha in Saccavibhanga Sutta (MN 141) definiert sind.

Ich habe kein Problem mit deinem Irrtum.

Elliot:

Das scheint nicht in Dein Weltbild zu passen.

Nein, es passt nicht zu den Lehrreden des Buddha.

Elliot:

Und inzwischen sieht es mir so aus, das dem Ganzen diese irrige Annahme zugrunde liegt:

TMingyur:

geboren aus körperlichem Kontakt, darum geht es. Diesen "Kontakt" gibt es beim Buddha eben nicht mehr.

Nicht alles, das du nicht verstehst, ist "irrige Annahme".

Grüße
TM

TMingyur:

Elliot:

TMingyur, jetzt aber nicht kneifen. Du hast behauptet:

Aufgrund dieser Behauptung habe ich mich mit diesem Zitat überhaupt erst zu Wort gemeldet:

Ja klar bleibe ich bei dieser Behauptung, denn Kontakt ist ja die Voraussetzung für Vedana.

Also hältst Du dieses Zitat für nicht zutreffend.

TMingyur:

Elliot:

Und ich habe kein Problem, aufgrund der anderen Zitate dieses Unbehagen im Rücken über die Definition von Schmerz mit Dukkha zu identifizieren, so wie Schmerz und Dukkha in Saccavibhanga Sutta (MN 141) definiert sind.

Ich habe kein Problem mit deinem Irrtum.

Also hältst Du auch die Definition von Schmerz und Dukkha in Saccavibhanga Sutta für nicht zutreffend.

TMingyur:

Nein, es passt nicht zu den Lehrreden des Buddha.

Vielleicht könntest Du da mal ein Beispiel nennen?

TMingyur:

Elliot:

Und inzwischen sieht es mir so aus, das dem Ganzen diese irrige Annahme zugrunde liegt:

Nicht alles, das du nicht verstehst, ist "irrige Annahme".

Am besten mal eine Lehrrede, aus der hervorgeht, beim Buddha gebe es keine aus körperlichem Kontakt geborenen Gefühle mehr.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Also hältst Du dieses Zitat für nicht zutreffend.

Welches?

Elliot:

Also hältst Du auch die Definition von Schmerz und Dukkha in Saccavibhanga Sutta für nicht zutreffend.

Es ging nie darum, ob Definitionen als Begriffserläuterungen zutreffend sein können, sondern darum ob diese bzgl. des Buddha anwendbar und zutreffend sein können.

Elliot:

TMingyur:

Nein, es passt nicht zu den Lehrreden des Buddha.

Vielleicht könntest Du da mal ein Beispiel nennen?

Er lehrt doch das abhängig Entstehen (von dukkha) in vielen Lehrreden. Ist dir das nie begegnet?

Elliot:

Am besten mal eine Lehrrede, aus der hervorgeht, beim Buddha gebe es keine aus körperlichem Kontakt geborenen Gefühle mehr.

Hier waren wir bereits. Sehen wir es doch wie es ist: du wirst nicht von deiner falschen Sichtweise loslassen, wenn nicht ein Wortlaut präsentiert werden kann, indem der Buddha spricht: "Ich habe keine aus Kontakt geborenen Gefühle mehr". So etwas gibt es nicht. Es gibt nur seine Lehre an andere in denen er das abhängige Entstehen lehrt und wie es überwunden werden kann. Es steht dir frei anzunehmen, dass der Buddha andere was gelehrt hat, das er selbst nicht erlangt hat.

Wenn es so wäre, dass es eine absolute Beziehung gäbe zwischen Symbolen (Text der Lehrreden), Augenkontakt damit und der im Büdel von Aggregaten abhängig entstehenden Bedeutung dieser Symbole und abschließender Einsicht, dann müsste nicht der 8fache Pfad geübt werden, sondern es würde ausreichen, die Worte aus denen die überlieferten Lehrreden des Buddha bestehen zu lesen und die absolute Beziehung würde ihr übriges tun und der Leser würde sich durch Lesen befreien.
Was will ich damit sagen? Ich will damit sagen, dass das Studium der Lehrreden und die Praxis integriert sein müssen. Das Studium der Lehrreden befruchtet die Praxis, indem es die Praxis in die richtige Richtung lenkt, und die Praxis befruchtet das Studium der Lehrreden, indem sie die Bedeutung des Studierten durch die Erfahrung vollkommen erschließt.

Grüße
TM

TMingyur:

Welches?

TMingyur, Du hattest behauptet:

TMingyur:

... weil er [der Buddha] natürlich keine "unerfreulichen Gefühl erlebt".

Ich hatte dem entgegengehalten:

Zitat

"Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen". (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m053z.html)

Darauf hattest Du letztlich erwidert:

TMingyur:

Ja klar bleibe ich bei dieser Behauptung [dass er [der Buddha] natürlich keine "unerfreulichen Gefühl erlebt"], denn Kontakt ist ja die Voraussetzung für Vedana.

Offenbar in der Annahme, beim Buddha habe es keine aus Kontakt geborenen Gefühle mehr gegeben:

TMingyur:

geboren aus körperlichem Kontakt, darum geht es. Diesen "Kontakt" gibt es beim Buddha eben nicht mehr.

Auf die Frage, ob dies nun wenigstens anhand der Lehrreden nachvollziehbar sei, sagst Du:

TMingyur:

Er lehrt doch das abhängig Entstehen (von dukkha) in vielen Lehrreden. Ist dir das nie begegnet?

Und ich wiederhole meine Bitte: Gib doch einfach mal ein Beispiel für eine Lehrrede an, die Dich zu der Schlussfolgerung:

TMingyur:

Diesen "Kontakt" gibt es beim Buddha eben nicht mehr.

führt. Das kann doch nicht so schwer sein.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Offenbar in der Annahme, beim Buddha habe es keine aus Kontakt geborenen Gefühle mehr gegeben:

TMingyur:

geboren aus körperlichem Kontakt, darum geht es. Diesen "Kontakt" gibt es beim Buddha eben nicht mehr.

Auf die Frage, ob dies nun wenigstens anhand der Lehrreden nachvollziehbar sei, sagst Du:

TMingyur:

Er lehrt doch das abhängig Entstehen (von dukkha) in vielen Lehrreden. Ist dir das nie begegnet?

Und ich wiederhole meine Bitte: Gib doch einfach mal ein Beispiel für eine Lehrrede an, die Dich zu der Schlussfolgerung:

TMingyur:

Diesen "Kontakt" gibt es beim Buddha eben nicht mehr.

führt. Das kann doch nicht so schwer sein.

Viele Grüße
Elliot

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Ja es ist sehr einfach:

Zitat

45. "Freunde, wenn ein edler Schüler Kontakt [6] versteht, den Ursprung von Kontakt, das Aufhören von Kontakt, und den Weg, der zum Aufhören von Kontakt führt, dann ist er auf jene Weise einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

46. "Und was ist Kontakt, was ist der Ursprung von Kontakt, was ist das Aufhören von Kontakt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Kontakt führt? Es gibt diese sechs Klassen von Kontakt: Sehkontakt, Hörkontakt, Riechkontakt, Schmeckkontakt, Berührungskontakt, Geistkontakt. Mit dem Ursprung der sechsfachen Sinnesgrundlage ist der Ursprung von Kontakt. Mit dem Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage ist das Aufhören von Kontakt. Der Weg, der zum Aufhören von Kontakt führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

47. "Wenn ein edler Schüler so Kontakt verstanden hat, den Ursprung von Kontakt, das Aufhören von Kontakt, und den Weg, der zum Aufhören von Kontakt führt, dann gibt er die Neigung zur Begierde vollständig auf, er vernichtet die Neigung zur Abneigung, er rottet die Neigung zur Ansicht und zum Dünkel 'Ich bin' aus, und indem er Unwissenheit aufgibt und wahres Wissen erweckt, macht er Dukkha hier und jetzt ein Ende. Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html

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Grüße
TM

TMingyur:

Ja es ist sehr einfach:

Danke. Und Dein Verständnis ist nun: Nachdem ein edler Schüler "Dukkha hier und jetzt ein Ende gemacht hat" (diṭṭhevadhamme dukkhassantakaro hoti), dann gibt es für ihn ab jenem Moment keine aus Kontakt entsprungenen Gefühle mehr, weder schmerzhafte, noch angenehme und auch keine weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühle? Ich lese nicht mehr als:

Zitat

"Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist." (http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

Und es gilt nach wie vor:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ensteht das als angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm Gefühlte." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)

Wie das beispielsweise in der Welt der Menschen der Fall ist:

Zitat

"Und was, Puṇṇa, ist dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis? Da erzeugt jemand eine körperliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine sprachliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist. Nachdem er eine körperliche Gestaltung, eine sprachliche Gestaltung, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, erzeugt hat, erscheint er in einer Welt wieder, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist. Wenn er in einer Welt wiedererschienen ist, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, berühren ihn sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Kontakte. Von sowohl leidbringenden, als auch nicht-leidbringenden Kontakten berührt, fühlt er sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Gefühle, Glück und Schmerz vermischt, wie im Fall der Menschen und einiger Himmelswesen und einiger Wesen in den niedrigeren Welten. So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html)

Und das galt auch für den Buddha:

Zitat

"Sāriputta, es gibt bestimmte Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dies besagt: 'Läuterung kommt durch den Kreislauf der Wiedergeburt zustande.' Aber es ist unmöglich, einen Daseinsbereich in diesem Kreislauf zu finden, den ich auf dieser langen Reise nicht bereits durchschritten hätte, außer dem der Himmelswesen der Reinen Bereiche; und hätte ich den Kreislauf als ein Himmelswesen in den Reinen Bereichen durchschritten, wäre ich niemals in diese Welt zurückgekehrt [11]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m012z.html)

Daher ist das nicht verwunderlich:

Zitat

Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m053z.html)

Viele Grüße
Elliot

hedin:

Verstehe ich das richtig, Bei einen arahat ist der Kontakt erloschen, daher erfährt dieser keine Gefühle mehr.
Hab schon mal darauf verwiesen, dass bei dieser Version, der Erleuchtete ein Pflegefall sein müsste, wenn er denn überhaupt lebensfähig wäre.

Aber natürlich verstehst du das so nicht richtig.
Ein Arahat hängt zwar nicht mehr an Gefühle aber in den
Zeiten in denen er z.B. unterrichtet oder auf Almosen geht,
zu diesen Zeiten sind natürlich auch noch Berührungsgefühle
da mit entsprechendem Bewußtsein. Nur er hängt da eben
nicht dran. Wenn du es so sieht, dann siehst du es den
Bedingungen entsprechend auch so wie sie sind. Anders wäre
z.B. ein "Almosengang" auch gar nicht möglich. Was anderes ist
es wenn es zeitweise kein Bewußtsein mehr gibt oder nach dem Tode.

hedin:

Verstehe ich das richtig, Bei einen arahat ist der Kontakt erloschen, daher erfährt dieser keine Gefühle mehr.

Vedana als Ursache ist erloschen, weil Kontakt als Ursache für Vedana erloschen ist.

Grüße
TM

Das hier kann hilfreich sein, denn ein "Sinnenloser" war Buddha nicht

MN152

Es lehrt, o Gotamo, Parasariyo der Priester den Jüngern die Sinne in der Gewalt haben."

"Auf welche Weise, Uttaro, lehrt wohl Parasariyo der Priester den Jüngern die Sinne in der Gewalt haben?"

"Da sieht man, o Gotamo, mit dem Auge keine Form und hört mit dem Ohre keinen Ton: also lehrt, o Gotamo, Parasariyo der Priester den Jüngern die Sinne in der Gewalt haben."

"Ist es also, Uttaro, dann mag ein Blinder Gewalt über die Sinne haben, und mag ein Tauber Gewalt über die Sinne haben, dem Worte des Priesters Parasariyo gemäß: denn ein Blinder, Uttaro, sieht mit dem Auge keine Form, und ein Tauber hört mit dem Ohre keinen Ton."

Also beschieden blieb Uttaro, der junge Brahmane, der Schüler Parasariyos, verstummt und verstört, die Schultern gebeugt, den Kopf gesenkt, sprachlos vor sich hinstarrend sitzen. Und der Erhabene sah wie Uttaro also dasaß und wandte sich an den ehrwürdigen Anando:

"Auf andere Weise, Anando, lehrt eben Parasariyo der Priester den Jüngern die Sinn in der Gewalt haben, und auf andere Weise wieder hat man im Orden des Heiligen die Sinne in höchster Gewalt."

"Da ist es, Erhabener, Zeit, da ist es, Willkommener, Zeit, daß der Erhabene zeige, wie man im Orden des Heiligen die Sinne in höchster Gewalt hat: des Erhabenen Wort werden die Mönche bewahren."

"Wohlan denn, Anando, so höre und achte wohl auf meine Rede."

"Gewiß, o Herr!" sagte da aufmerksam der ehrwürdige Anando zum Erhabenen. Der Erhabene sprach also:

"Wie also hat man, Anando, im Orden des Heiligen die Sinne in höchster Gewalt? Da hat, Anando, ein Mönch mit dem Auge eine Form gesehn, und wird angenehm bewegt, wird unangenehm bewegt, wird angenehm und unangenehm bewegt. Und er erkennt: 'Bewegt worden bin ich da angenehm, bewegt worden unangenehm, bewegt worden angenehm und unangenehm: das aber ist zusammengesetzt, ist grob geartet, bedingt entstanden; es gibt eine Ruhe, es gibt ein Ziel, und zwar den Gleichmut.' Und das angenehm bewegt sein, unangenehm bewegt sein, angenehm und unangenehm bewegt sein hört bei ihm auf, der Gleichmut hält an. Gleichwie etwa, Anando, ein scharfsehender Mann blicks die Augen aufschlagen und schließen; blicks die Augen schließen und aufschlagen kann: ebenso nun auch, Anando, kann wer da also rasch, also eilig, also mühelos das angenehm bewegt sein, unangenehm bewegt sein, angenehm und unangenehm bewegt sein bei sich aufhören läßt den Gleichmut anhalten lassen. Das heißt man, Anando, im Orden des Heiligen die Sinne in höchster Gewalt haben, bei den durch das Auge ins Bewußtsein tretenden Formen.

hedin:

Verstehe ich das richtig, Bei einen arahat ist der Kontakt erloschen, daher erfährt dieser keine Gefühle mehr.

Nein, das ist ein Irrtum. Weder Kontakt, noch Bewusstsein, noch Gefühle sind erloschen. Allerdings sind die Neigungen überwunden:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ensteht das als angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm Gefühlte.

Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann nicht daran ergötzt, es nicht willkommen heißt und nicht daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde nicht zugrunde.

Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann nicht bekümmert ist, nicht trauert und klagt, nicht weint, sich nicht die Brust schlägt und nicht zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung nicht zugrunde.

Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit nicht zugrunde.

Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, indem man die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl überwindet, indem man die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl vernichtet, indem man die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ausrottet, indem man Unwissenheit überwindet und wahres Wissen erweckt - dies ist möglich."

(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)

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Viele Grüße
Elliot

hedin:

TMingyur:

Vedana als Ursache ist erloschen, weil Kontakt als Ursache für Vedana erloschen ist.

Du gehst also davon aus, dass der arahat gefühllos ist und folgerst daraus, dass an etwas was nicht vorhanden ist, auch nicht angehaftet werden kann.
Welche Rolle dabei die Gesetzmäßigkeit von Karma spielt, hast dabei nicht erklärt.

Ich bin der Meinung, dass der arahat Gefühle erfahren muss, jedoch durch die restlose Tilgung der Befleckungen nicht mehr unter der Annahme eines „Ich-Mein-Selbst“ nach diesen Gefühlen greift.
Gerade deshalb, weil der Erleuchtete an den Gefühlen nicht mehr in Unwissenheit anhaftet, erlebt er permanent ein höchstes Maß an Zufriedenheit.

Bei der Meditation oder wenn man spontan und ohne Erwartung etwas gutes tut, kann man gelegentlich eine Kostprobe dieser Art von Zufriedenheit erhaschen.

hedin

Alles anzeigen

Mach dir keine Sorgen um das, was du als "meine Gefühle" ansiehst, da ist nichts was als "mein" anzusehen wäre.

Übe in jeder Meditationssitzung das Erlöschen der Gefühle und das Erlöschen von Wahrnehmung und du wirst verstehen und auch diese vermeintliche "Zufriedenheit" loslassen. Millionen von Saug-Tentakeln gibts zu durchtrennen ... fast ist es so also ob für jeden durchtrennten zwei nachwachsen würden. Deswegen alle auf einmal? ... Nein, einfach üben ...

Grüße
TM

hedin:

Ich erwarte hier keine Belehrungen, sondern eine fruchtbringende Diskussion.

Dann sollten deine Erwartungen ja erfüllt werden, finde ich.

Grüße
TM

hedin:

Du gehst also davon aus, dass der arahat gefühllos ist und folgerst daraus, dass an etwas was nicht vorhanden ist, auch nicht angehaftet werden kann.

Es gibt ja tatsächlich ein "Aufhören der Gestaltungen" und damit auch ein "Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl":

Zitat

"Freund Visākha, das Einatmen und das Ausatmen ist körperlich, diese Zustände sind eng mit dem Körper verbunden; deshalb ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers. Zuerst faßt man Gedanken und denkt diskursiv und anschließend beginnt man zu sprechen; deshalb sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache. Wahrnehmung und Gefühl sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

Und dieses "Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl" wird auch als besonderes 'Glück' bezeichnet:

Zitat

"... Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück." "Es ist möglich, daß Wanderasketen anderer Sekten so sprechen könnten: 'Der Mönch Gotama spricht vom Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl und er beschreibt das als Glück. Was ist dies und wie ist dies möglich?' Den Wanderasketen anderer Sekten, die so sprechen, sollte gesagt werden: 'Freunde, der Erhabene beschreibt Glück nicht nur in Bezug auf angenehme Gefühle; Freunde, der Tathāgata beschreibt vielmehr jegliche Art von Glück als Glück, wo und wie es auch immer angetroffen wird [3].'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m059z.html)

Aber zum einen ist dieser Zustand kein Dauerzustand, auch nicht bei Arahants, zumindest nicht bei denkenden und sprechenden, denn dabei sind Wahrnehmung und Gefühl wieder vorhanden:

Zitat

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustritt, steigt zuerst die Gestaltung des Geistes auf, dann die Gestaltung des Körpers, dann die Gestaltung der Sprache." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

... und zum anderen gibt es noch ein weiteres 'Glück':

Zitat

"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m075z.html)

Denn:

Zitat

Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, ... tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt [5]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Wozu ist das gut?

Zitat

"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."

"Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."

"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

Denn schließlich:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."... "Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, indem man die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl überwindet, indem man die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl vernichtet, indem man die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ausrottet, indem man Unwissenheit überwindet und wahres Wissen erweckt - dies ist möglich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)

Viele Grüße
Elliot