Frage zum Karma

Maybe Buddha:

Elliot: Channa war doch auch kein Erleuchteter oder irr ich mich da grade?

Sein Dünkel verleitete ihn das zu glauben. Er wars aber nicht, sondern erlangte es beim Sterben. So der Kommentar.

Grüße
TM

hedin:

Noch einmal aus Abhidhamma im Alltag:

Ich empfehle stattdessen den Suttapitaka.

hedin:

Jetzt fehlt nur noch deine Definition von Dukkha...........

Natürlich nicht meine, sondern die des Buddha:

Zitat

Geburt ist dukkha, Alter ist dukkha, Tod ist dukkha; Sorgen und Klagen, Schmerz, Verzeiflung und Bedrängnis sind dukkha; Zusammentreffen mit dem, das nicht Gemocht wird, ist dukkha; Trennung von dem, das gemocht wird, ist dukkha; nicht das bekommen, was gewollt wird, ist dukkha.
Kurzgesagt: die fünf anhaftenden Aggregate sind dukkha.

Birth is stress, aging is stress, death is stress; sorrow, lamentation, pain, distress, & despair are stress; association with the unbeloved is stress; separation from the loved is stress; not getting what is wanted is stress. In short, the five clinging-aggregates are stress.
http://www.accesstoinsight.org…an06.063.than.html#part-6

Grüße
TM

Maybe Buddha:

Es werden 5 zustände aufgezählt wovon 4 eindeutig auf den Geist bezogen sind, wieso sollte dann der 5te Zustand den man sowohl aufs geistige als auch aufs körperliche beziehn kann, dann grade das körperliche meinen? Macht m.E. nicht viel Sinn.

Doch, macht Sinn, weil so der Körper mit einbezogen wird. Wenn nur Schmerz dastünde, dann können die einen meinen, es sei nur geistiger Schmerz gemeint, die anderen es sein nur körperlicher Schmerz gemeint, die dritten meinen, es sei sowohl körperlicher, als auch geistiger Schmerz gemeint ... so ist beides - geistiger (Trauer, Kummer, ...) und körperlicher Schmerz - genannt: Hier steht es auch noch mal ausführlicher, als in Sammaditthi Sutta:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Maybe Buddha:

Was die Geburt angeht... explizit steht dort nicht etwas anderes. Natürlich ist die Geburt als Baby (das geboren werden) auch eine körperliche Geburt, aber vorallem auch eine geistige Geburt. Und diese geistige Geburt geschieht auch immer wieder neu, in jedem einzelnen Moment während wir Leben, so wie du es zitiert hast:

Tut mir leid, ich sehe keinen Sinn darin, mir irgendeinen imaginären Schoss vorzustellen, aus dem mein Geist, meine Gedanken, mein Begehren oder was auch immer sekündlich umschrieben als Wesen herausstürzen ... wozu? Die Erklärung, was Geburt ist, ist anschaulich, konkret, unmissverständlich. Ich sehe keinen Grund darin, sie umzudeuten, nur weil ich dadurch besser eine irrige Aufassung beibehalten kann. Wie verstehst Du das dann mit dem Altern? Da heisst es ja:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Altern? Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinnesfähigkeiten - dies wird Altern genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Passiert das auch minütlich metaphorisch in Deinem Geist?

Viele Grüße
Elliot

Maybe Buddha:

Elliot: Channa war doch auch kein Erleuchteter oder irr ich mich da grade?

Von Channa wird gesagt:

Zitat

"Sāriputta, wenn man diesen Körper ablegt und an einem neuen Körper anhaftet, dann sage ich, ist man tadelnswert. Davon war im Bhikkhu Channa nichts zu finden; der Bhikkhu Channa nahm das Messer untadelig." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m144z.html)

Ob das Anhaften bereits vor dem Nehmen des Messers aufgehört hatte oder erst danach oder während, das ist vielleicht Auslegungssache.

Viele Grüße
Elliot

TMingyur:

Nun existieren tun Kopfschmerzen sicherlich nicht mal im Kontext des gewöhnlichen Weltlinges. Es gibt eine Erfahrung und es gibt einen Begriff für eine Erfahrung. Aber daraus "Existenz" ableiten zu wollen ist eine Erscheinung der Unwissenheit.

Ah, ok. Wenn Du Zahnschmerzen hast, spürst Du Zahnschmerzen, gehst zum Zahnarzt, Deine Versicherung zahlt die Behandlung usw. aber im Grunde existieren die Zahnschmerzen nie. Diese Art abwegige Argumentation habe ich schon öfter gehört. Also Du sagst ja "Buddha ist frei von Dukkha gewesen".

Zitat

"Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha ... Und was, Freunde, ist Tod? Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Würdest Du nun auch die Auffassung vertreten, der Buddha sei nie gestorben?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Würdest Du nun auch die Auffassung vertreten, der Buddha sei nie gestorben?

Das ist witzig. Aber auch nicht ganz verkehrt.
Allerdings, wenn man sich schon auf diesen Kontext
einläßt dann muß man auch konsequent sein und
sagen, es hat niemals einen Buddha gegeben und
noch niemals hat jemand nibbana verwirklicht und
Nibbana gibt es auch gar nicht. - Und in der Tat gibt
es eine Stelle in den Lehrreden in denen der Buddha
das auch sagt. Allerdings nicht so plump und direkt
wie ich es hier gemacht habe. Aber immerhin spricht
er davon, daß natürlich auch die Ansicht: "es gebe einen
Vollendeten, einen Buddha", noch wahnhaft sei. (M 117)
Und in einer anderen Lehrrede in Sayutta heißt es, das
man einen Vollendeten nicht einmal zu Lebzeiten aufweisen
kann geschweige nach den Tode. Bei solchen Aussagen wird
es dann wirklich schon sehr subtil wenn dann schon von
"Lebzeiten" die rede ist. Es kommt da natürlich schon sehr
darauf an was damit gesagt sein will. Jedenfalls eine Thematik
die man hier eh kaum klären wird. Für den normalen Sprachgebrauch
ist es aber so, das der Buddha lebte und gestorben ist und auch
Schmerzen hatte. Eine andere Frage ist es aber in wiefern dadurch
jemand betrübt bzw, tangiert war.

Elliot:

TMingyur:

Nun existieren tun Kopfschmerzen sicherlich nicht mal im Kontext des gewöhnlichen Weltlinges. Es gibt eine Erfahrung und es gibt einen Begriff für eine Erfahrung. Aber daraus "Existenz" ableiten zu wollen ist eine Erscheinung der Unwissenheit.

Ah, ok. Wenn Du Zahnschmerzen hast, spürst Du Zahnschmerzen, gehst zum Zahnarzt, Deine Versicherung zahlt die Behandlung usw. aber im Grunde existieren die Zahnschmerzen nie.

Es geht um die Anwendung des Begriffes "existieren". Zahnschmerzen als Wahrnehmung gibt es natürlich. Wenn ich sage "existiert nicht" dann sage ich nicht, "gibt es nicht" sondern dass der Begriff "existieren" nicht zutreffend ist.
Es gibt nichts für das der Begriff "existieren" zutreffend wäre.

Zitat

Wenn man die Entstehung der Welt mit rechter Unterscheidung sieht, dann erscheint einem nicht der Gedanke "Nicht-Existenz". Wenn man das Ende der Welt mit rechter Unterscheidung sieht, dann erscheint einem nicht der Gedanke "Existenz".

But when one sees the origination of the world as it actually is with right discernment, 'non-existence' with reference to the world does not occur to one. When one sees the cessation of the world as it actually is with right discernment, 'existence' with reference to the world does not occur to one.
http://www.accesstoinsight.org…n/sn12/sn12.015.than.html

Elliot:

Zitat

"Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha ... Und was, Freunde, ist Tod? Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Würdest Du nun auch die Auffassung vertreten, der Buddha sei nie gestorben?

Von wessen Perspektive aus? Von unserer gewöhnlichen Perspektive aus betrachtet und unter Verwendung der konventionellen Sprache, ist er "gestorben". Aber er, ob er "gestorben" ist, ob er sterben, Tod erfahren hat ... das wäre wohl abwegig wenn mans behaupten würde.

Grüße
TM

hedin:

Da ist er wieder...............
....der Tanz zwischen der Begrifflichkeit und der letztendlichen Wahrheit...
.........gerade, wie es beliebt.

und jetzt erklär doch bitte, was " letztendliche Wahrheit" sein soll, denn sonst muss man ja annehmen, dass du Begrifflichkeiten verwendest "grade wie es dir beliebt".

Grüße
TM

TMingyur:

Es geht um die Anwendung des Begriffes "existieren". Zahnschmerzen als Wahrnehmung gibt es natürlich. Wenn ich sage "existiert nicht" dann sage ich nicht, "gibt es nicht" sondern dass der Begriff "existieren" nicht zutreffend ist.
Es gibt nichts für das der Begriff "existieren" zutreffend wäre.

Aha, ich darf also sagen: "Es gibt Zahnschmerzen, sie können wahrgenommen werden, aber sie existieren nicht."

Zitat

Wenn man die Entstehung der Welt mit rechter Unterscheidung sieht, dann erscheint einem nicht der Gedanke "Nicht-Existenz". Wenn man das Ende der Welt mit rechter Unterscheidung sieht, dann erscheint einem nicht der Gedanke "Existenz".

Ja, wir sprachen allerdings von Zahnschmerzen, nicht gleich von der ganzen Welt.

Zitat

"Aggivessana, dieser Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall. Er sollte als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als ein Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst betrachtet werden. Wenn man diesen Körper so betrachtet, überwindet man die Gier nach dem Körper, die Verliebtheit in den Körper, die Unterwürfigkeit gegenüber dem Körper."

"Aggivessana, es gibt drei Arten von Gefühl: angenehmes Gefühl, schmerzhaftes Gefühl und weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl. Wenn man angenehmes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein schmerzhaftes Gefühl oder weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur angenehmes Gefühl. Wenn man schmerzhaftes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein angenehmes Gefühl oder weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur schmerzhaftes Gefühl. Wenn man weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein angenehmes Gefühl oder schmerzhaftes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl."

"Angenehmes Gefühl, Aggivessana, ist vergänglich, gestaltet, bedingt entstanden, der Vernichtung unterworfen, dem Verschwinden, Verblassen und Aufhören unterworfen. Schmerzhaftes Gefühl ist auch vergänglich, gestaltet, bedingt entstanden, der Vernichtung unterworfen, dem Verschwinden, Verblassen und Aufhören unterworfen. Weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ist auch vergänglich, gestaltet, bedingt entstanden, der Vernichtung unterworfen, dem Verschwinden, Verblassen und Aufhören unterworfen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m074z.html)

TMingyur:

Von wessen Perspektive aus? Von unserer gewöhnlichen Perspektive aus betrachtet und unter Verwendung der konventionellen Sprache, ist er "gestorben". Aber er, ob er "gestorben" ist, ob er sterben, Tod erfahren hat ... das wäre wohl abwegig wenn mans behaupten würde.

Gibt es denn dann überhaupt ein Wesen, von dem Du guten Gewissens behaupten kannst, es sei gestorben, habe den Tod erfahren?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

TMingyur:

Es geht um die Anwendung des Begriffes "existieren". Zahnschmerzen als Wahrnehmung gibt es natürlich. Wenn ich sage "existiert nicht" dann sage ich nicht, "gibt es nicht" sondern dass der Begriff "existieren" nicht zutreffend ist.
Es gibt nichts für das der Begriff "existieren" zutreffend wäre.

Aha, ich darf also sagen: "Es gibt Zahnschmerzen, sie können wahrgenommen werden, aber sie existieren nicht."

Da darfst sagen was du willst.

Elliot:

Zitat

Wenn man die Entstehung der Welt mit rechter Unterscheidung sieht, dann erscheint einem nicht der Gedanke "Nicht-Existenz". Wenn man das Ende der Welt mit rechter Unterscheidung sieht, dann erscheint einem nicht der Gedanke "Existenz".

Ja, wir sprachen allerdings von Zahnschmerzen, nicht gleich von der ganzen Welt.

Ja, Zahnschmerzen gehören aber zur "Welt" des Weltlings.

Elliot:

TMingyur:

Von wessen Perspektive aus? Von unserer gewöhnlichen Perspektive aus betrachtet und unter Verwendung der konventionellen Sprache, ist er "gestorben". Aber er, ob er "gestorben" ist, ob er sterben, Tod erfahren hat ... das wäre wohl abwegig wenn mans behaupten würde.

Gibt es denn dann überhaupt ein Wesen, von dem Du guten Gewissens behaupten kannst, es sei gestorben, habe den Tod erfahren?

Ich behaupte gar nichts über andere Wesen. Ich behaupte nicht mal dass es Wesen gibt. Ich sage lediglich was notwendigerweise aus der Lehre folgt.

Grüße
TM

Maybe Buddha:

Um es mal zusammenzufassen, wurde Buddha (oder auch jeder andere Erleuchtete) von allem Dukkha befreit ausser von Schmerz (körperl.), alter, Krankheit, Tod...? Und dann war schluss und Samsara beendet, Nibbana erreicht.

Genau so ist es. Wenn bei einem Körper Schmerzen auftreten,
so sind das Empfindungen die durch körperliche Reaktionen entstehen,
wo und wann immer sie Auftreten und damit identifiziert sich der
Geist eines Abgelösten nicht. Weder mit dem Geist noch mit dem Körper
oder dem Gefühl. Anhaften gibt es da nicht mehr.

TMingyur:

Wenn ich sage "existiert nicht" dann sage ich nicht, "gibt es nicht" sondern dass der Begriff "existieren" nicht zutreffend ist.
Es gibt nichts für das der Begriff "existieren" zutreffend wäre.

Und wer sollte da deinen Unterschied erkennen? Ich jedenfalls nicht.
Ich weiß gar nicht was du dir unter diesem Begriff vorstellst das es
nicht geben soll geschweige wenn der Begriff von einem anderen
benutzt würde. Das sagt z.B. jemand:
"Existiert meine alte Schule noch". Wenn du da sagen würdest,
die hat niemals existiert, würdest du lügen. So einfach ist das.

TMingyur:

Ich behaupte gar nichts über andere Wesen.

Ich meine mich zu erinnern, gelesen zu haben:

TMingyur:

weil er natürlich keine "unerfreulichen Gefühl erlebt".

TMingyur:

Ich behaupte nicht mal dass es Wesen gibt.

Na gut.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

TMingyur:

Ich behaupte gar nichts über andere Wesen.

Ich meine mich zu erinnern, gelesen zu haben:

TMingyur:

weil er natürlich keine "unerfreulichen Gefühl erlebt".

Du hast diesen Satz vergessen, der hier zutrifft

TMingyur:

Ich sage lediglich was notwendigerweise aus der Lehre folgt.

Grüße
TM

accinca:

TMingyur:

Wenn ich sage "existiert nicht" dann sage ich nicht, "gibt es nicht" sondern dass der Begriff "existieren" nicht zutreffend ist.
Es gibt nichts für das der Begriff "existieren" zutreffend wäre.

Und wer sollte da deinen Unterschied erkennen? Ich jedenfalls nicht.
Ich weiß gar nicht was du dir unter diesem Begriff vorstellst das es
nicht geben soll geschweige wenn der Begriff von einem anderen
benutzt würde. Das sagt z.B. jemand:
"Existiert meine alte Schule noch". Wenn du da sagen würdest,
die hat niemals existiert, würdest du lügen. So einfach ist das.

Alles anzeigen

Das sagst du wenn du an Existenz glaubst und keine rechte Ansicht vertrittst.

Grüße
TM

TMingyur:

accinca:

Und wer sollte da deinen Unterschied erkennen? Ich jedenfalls nicht.
Ich weiß gar nicht was du dir unter diesem Begriff vorstellst das es
nicht geben soll geschweige wenn der Begriff von einem anderen
benutzt würde. Das sagt z.B. jemand:
"Existiert meine alte Schule noch". Wenn du da sagen würdest,
die hat niemals existiert, würdest du lügen. So einfach ist das.

Alles anzeigen

Das sagst du wenn du an Existenz glaubst und keine rechte Ansicht vertrittst.

Alles anzeigen

Mit glauben hat das nichts zu tun aber mir Konvention und Begriffen.

accinca:

TMingyur:

Das sagst du wenn du an Existenz glaubst und keine rechte Ansicht vertrittst.

Mit glauben hat das nichts zu tun aber mir Konvention und Begriffen.

"Existieren" ist kein Begriff der konventionellen Umgangssprache, sondern von Philosophen und solchen die es werden wollen (falsche Ansichten).

Grüße
TM

TMingyur:

"Existieren" ist kein Begriff der konventionellen Umgangssprache, sondern von Philosophien (falschen Ansichten).

Da gibt es sicher verschiedene Meinungen.

TMingyur,

lass es gut sein. Du möchtest glauben, dass ein Buddha keinen Schmerz empfinden kann und begründest das mit dem 'Freisein von Dukkha'. Ich meine, Du unterliegst damit einem Irrtum was Dukkha und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt, betrifft, ich habe Dir verschiedene Stellen in den Quellen aufgezeigt, wo die Zusammenhänge aufgezeigt werden, in einer davon spricht der Buddha von sich selbst als von Rückenschmerzen geplagt. Diese Quellen ignorierst Du oder bezeichnest sie als unzutreffend oder vermagst den Aussagen dort nicht zu folgen. Am Ende gerätst Du dann in die mir zu Genüge bekannte Spur, vielleicht gebe es gar keine Schmerzen, oder jedenfalls keine existenten oder auch gar keine Wesen ... solche Diskussionen führe ich nicht mehr. Danke.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

TMingyur,

lass es gut sein. Du möchtest glauben, dass ein Buddha keinen Schmerz empfinden kann und begründest das mit dem 'Freisein von Dukkha'. Ich meine, Du unterliegst damit einem Irrtum was Dukkha und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt, betrifft,

Du unterliegst dem Dünkel, der dich dein Erleben auf den Buddha projizieren lässt.

Elliot:

ich habe Dir verschiedene Stellen in den Quellen aufgezeigt, wo die Zusammenhänge aufgezeigt werden, in einer davon spricht der Buddha von sich selbst als von Rückenschmerzen geplagt.

Das ist nicht wahr. Selbst in der deutschen Übersetzung war nicht von Schmerzen die Rede.

Elliot:

Diese Quellen ignorierst Du oder bezeichnest sie als unzutreffend oder vermagst den Aussagen dort nicht zu folgen.

Nein, du gehst aber über das geschriebene Wort hinaus und fügst deine Vorstellungen hinzu.

Elliot:

Am Ende gerätst Du dann in die mir zu Genüge bekannte Spur, vielleicht gebe es gar keine Schmerzen, oder jedenfalls keine existenten oder auch gar keine Wesen ... solche Diskussionen führe ich nicht mehr. Danke.

Das ist eine Unterstellung, welche du aus rhetorischen Gründen anwendest. Ich habe nicht behauptet, dass es keine Schmerzen gibt. Was ich aber behaupte ist, dass deine Vorstellungen nur und ausschließlich deine gewöhnlichen Vorstellungen sind, welche du mit anderen gewöhnlichen Menschen teilst und welche in der Welt der gewöhnlichen Menschen durchaus valide sein mögen, welche aber nicht auf den Buddha projiziert werden können.

Grüße
TM