Wie wäre es, wenn ihr Euch erst mal mit Eurem eigenen sterben und Eurem Tod auseinander setzt, bevor ihr an andere Leuts sterben denkt?
Der Buddha empfahl mindestens einmal am Tag die Todesbetrachtung.
Dann wisst ihr auch (irgendwann) was zu tun und zu lassen ist.
meint datt Kusala
christiane72:Ja, ja, es ist ja auch nur die blanke Theorie. In der Situation ist eh alles anders.
Jo. 
Ok, von der Theorie her, zählt ja wohl vor allem die geistige Motivation/Einstellung mit der man eine Tat ausführt, ob die Frucht heilsam ist oder nicht.
Oder?
Von daher kann man ja nach einer Tat oder noch besser währendessen, nachschauen in was für einer geistigen/emotionalen Verfassung man ist. Und kann dann daraus die Folgen ableiten. Sofern man die Folge nicht schon längst spürt.
Liebe Grüße
Laut Dhamma bringt es nichts das Leben zu verkürzen, da die Brühe ja nahtlos weiter geht. (Karmische Gesetzmäßigkeiten)
Das menschliche Dasein sollte bis zuletzt genutzt werden, wenn man noch kein Arahant oder mindestens Stromeingetretener, sprich gesichert ist. Eine menschliche Geburt ist selten, aber nun mal die beste Voraussetzung zum erwachen.
Am Ende wird jeder so handeln, wie es karmisch gerade passt. Da braucht es keine Spekulationen.
Lebensverkürzende/Lebensbeendende Maßnahmen an jemanden anderen durchführen, ist töten. Da gibt es kein karmisches Feilschen. Das muss man einfach ganz nüchtern betrachten.
Das trägt man unter Umständen selber auch in diesem Leben bis zum Ende mit sich.
Sterbehilfe ist immer eine eigenverantwortliche Einzelfallentscheidung derjenigen, die darin involviert sind. Sie und nur allein sie müssen auch das karmische Erbe antreten. Nur sie können ermessen wie zu handeln ist und dies wird sich, wie oben erwähnt danach richten wie es für sie gerade karmisch passt, sprich wie weit sie auf dem Erkenntnispfad sind, sprich wieviel Staub sie noch auf den Augen haben.
Es gab mal einen Mönch, er war allerdings Stromeingetretener, der sehr schwer krank war und unter ständigen Schmerzen litt. Dieser sagte, dass das Leben ohne Dhamma für ihn keinen Sinn macht und er nahm sich das Leben.
(Sinn; ob der Schmerzen konnte er nicht mehr meditieren)
Dieser Mönch war aber "gesichert" und somit sicher in Zukunft wieder mit dem Dhamma in Berührung zu kommen (höchstens 7 Leben) und hat für sich eine klare Entscheidung getroffen und getötet. Sich selber töten ist nun mal auch töten.
(Ich habe das hier sehr vereinfacht geschrieben .... also bitte keine attha Diskussion :). Alles nur Prozesshaftigkeiten, die aber mit dem körperlichen Tod nicht enden )
Das sagt der Buddha:
1. Sila: Übe Dich darin kein Lebewesen zu töten oder zu verletzen. PUNKT!
Liebe Grüße
Kusala
Maybe Buddha:Das ist sicher ein sehr heikles Thema, ...
Ich will hier auch gar keine Diskusion lostreten ...?
Grüße
TM
TMingyur:Alles anzeigenMaybe Buddha:Das ist sicher ein sehr heikles Thema, ...
Ich will hier auch gar keine Diskusion lostreten ...?
Grüße
TM
Jaja, es war schon von vornherein eine aussichtslose Mission wie ich einsehen muss 
.
Aber zum Schluss gabs ja doch noch ein paar hilfreiche Beiträge...
Maybe Buddha:Alles anzeigenTMingyur:
Grüße
TMJaja, es war schon von vornherein eine aussichtslose Mission wie ich einsehen muss
Aber zum Schluss gabs ja doch noch ein paar hilfreiche Beiträge...
Warum interessiert dich das überhaupt? Liegt bei dir zuhause jemand im Sterben und bittet darum?
Grüße
TM
Warum intressiert dich, warum es mich intressiert?
Das ganze muss ja nicht nur auf Menschen bezogen sein.
Es kam schon vor das ein sich quälendes Tier vor mir lag und ich es getötet habe um ihm Leid zu ersparen. Deswegen frage ich mich jetzt, ob ich mir und dem Tier mehr Leid zugefügt habe, als wenn ich es sich quälend hätte liegen lassen. Zu diesem Zeitpunkt war ich mir sicher das das richtig war. Und jetzt bin ich mir nicht mehr sicher ob das richtig war bzw wie ich in Zukunft agiere bzw reagiere und wie wohl der Buddha in so einer Situation reagiert hätte... erst recht bei einem Menschen, der vielleicht durch sein weiterleben unter qualen, noch eher zur Einsicht kommen kann als ein Tier.
Ich versuche halt die unwissenheit weiterhin auszulöschen. (um deine Frage zu beantworten)
Maybe Buddha:Warum intressiert dich, warum es mich intressiert?
Weil ich vermute dass es nur Ablenkung ist.
Grüße
TM
Was wir tun können ist höchstens Leiden lindern. Helfen, dass z.B. eine gute medizinische Versorgung (Schmerzfrei) und eine gute Pflege gewährleistet ist. Wir können einfach nur für den Kranken und Sterbenden da sein und nach seinen Wünschen helfen. Tun was ihm gerade gut tut, heilsam ist.
Sofern wir dies tun möchten und auch tun können. Wie es halt karmisch gerade passt.
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TMingyur:Maybe Buddha:Warum intressiert dich, warum es mich intressiert?
Weil ich vermute dass es nur Ablenkung ist.
Grüße
TM
An meiner Antwort kannst du (vielleicht) ersehen das das nicht der Grund war. Ich studiere nicht seid 30 Jahren das Dharma, ich bin 26 und fange grade erst so richtig an. Da stehn noch viele Fragen für mich offen...
Mir ist schon klar das viele hier (teilweise viel) älter sind als ich und schon viel mehr auf dem Buckel haben und vielleicht sagen "lass doch einfach los" etc. weil sie das schon hinter sich haben. Aber wir sind alle an einem anderen Stück des Weges. Wenn du sagen würdest, über die Brücke gehn ist kein Problem, weil du es schon geschafft hast, ist das Lobenswert, hilft mir aber nicht weiter, da ich die Brücke noch vor mir habe.
Wenn das dir nach Ablenkung erscheint it das warscheinlich deine Erfahrung, weil du vielleicht früher solche Fragen zur Ablenkung gestellt hast und mittlerweile darüber hinaus bist. Für mich hat das aber nichts mit Ablenkung, sondern beschäftigung mit dem Dharma zu tun. Sachen aus dem Leben die schneller kommen köönnen als man denkt, oder soagr schon passiert sind... Da kann es hilfreich sein zu wissen wie so ein weiser Mann wie der Buddha damit umgegangen ist um den Sinn dahinter selbst zu verstehen und sein handeln zu verbessern.
Schon okay.
Maybe Buddha:Da kann es hilfreich sein zu wissen wie so ein weiser Mann wie der Buddha damit umgegangen ist um den Sinn dahinter selbst zu verstehen und sein handeln zu verbessern.
also zumindest haben einige seiner Mönche "Selbst-Sterbehilfe" gemacht.
Grüße
TM
TMingyur:Alles anzeigenSchon okay.
Maybe Buddha:Da kann es hilfreich sein zu wissen wie so ein weiser Mann wie der Buddha damit umgegangen ist um den Sinn dahinter selbst zu verstehen und sein handeln zu verbessern.
also zumindest haben einige seiner Mönche "Selbst-Sterbehilfe" gemacht.
Grüße
TM
Davon hatte ich auch schon gelesen. Und es kam ihm (hatte das nur von einem bis jetzt mitbekommen) nicht zum schlechten, laut des Buddha, oder?
Maybe Buddha:TMingyur:Schon okay.
also zumindest haben einige seiner Mönche "Selbst-Sterbehilfe" gemacht.
Grüße
TMDavon hatte ich auch schon gelesen. Und es kam ihm (hatte das nur von einem bis jetzt mitbekommen) nicht zum schlechten, laut des Buddha, oder?
Das glaube ich nicht, vielleicht hat er ja gemeint, dass es auch einen anderen Grund haben kann. *schmunzel* Es sei sicher nicht so zu tadeln, wie einer der ganz klar zu Tadeln ist.
Maybe Buddha:Davon hatte ich auch schon gelesen. Und es kam ihm (hatte das nur von einem bis jetzt mitbekommen) nicht zum schlechten, laut des Buddha, oder?
Wo hast Du das gelesen? Kannst Du ein Zitat bringen? Würde mich interessieren.
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Kusala:Maybe Buddha:Davon hatte ich auch schon gelesen. Und es kam ihm (hatte das nur von einem bis jetzt mitbekommen) nicht zum schlechten, laut des Buddha, oder?
Wo hast Du das gelesen? Kannst Du ein Zitat bringen? Würde mich interessieren.
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Ne, ich habs hier irgendwo gelesen. Ichkann versuchen es zu umschreiben vielleicht weisst du dann wo du es findest. Es ging um einen (glaube Haushälter), der sich aufgrund seiner schmerzen (oder weil er nicht mehr meditieren konnte?) mit dem messer selbst getötet hat. Einige Jünger (glaube u.a. Ananda) des Buddha waren bei ihm um ihm beizustehn, doch er wollte sich dennoch töten. Als sie zum Buddha zurück kamen und ihm die Geschichte erzählten und fragten was aus ihm geworden ist, sagte Buddha er hätte ihn gesehn und wäre jetzt oben in himmlischen Welten dann erloschen ( oder wäre nur ein einmal-wiederkehrer oder so).
Bitte jetzt nicht alles genau nehmen, habe nur versucht ein paar anhaltspunkte zu geben für dich. Kann mich auch nicht mehr so genau erinnern.
Hallo Maybe Buddha,
Soweit ich es beurteilen kann, ist - bezogen auf das Karma - zunächst nicht die Tat an sich entscheidend.
ERSTENS:
Es kommt auf die Motivation an, die der Tat vorausgeht.
Pali-Quelle:
„Es wurde ferner gesagt, daß man das Wirken (kamma) zu erkennen hat, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg. Warum aber wurde dies gesagt? Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken, denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken.“
http://www.palikanon.com/angutt/a06_061-064.html#a_vi63
ZWEITENS:
Wenn die Motivation karmisch heilsam ist, dann muss die Tat es auch sein.
Pali-Quelle:
„Drei Entstehungsgründe der Taten (kamma) gibt es, ihr Mönche. Welche drei?
Gier ist ein Entstehungsgrund der Taten;
Haß ist ein Entstehungsgrund der Taten;
Verblendung ist ein Entstehungsgrund der Taten.
Eine Tat (kamma), die aus Gier getan wurde, die aus Gier entsprungen, durch Gier bedingt, durch Gier entstanden ist, solche Tat ist unheilsam, verwerflich, hat Leid als Ergebnis, führt zu neuer Tatenentstehung und nicht zur Tatenversiegung (kamma-nirodhāya).
Eine Tat, die aus Haß getan wurde, die aus Haß entsprungen, durch Haß bedingt, durch Haß entstanden ist, solche Tat ist unheilsam, verwerflich, hat Leiden als Ergebnis, führt zu neuer Tatenentstehung und nicht zur Tatenversiegung.
Eine Tat, die aus Verblendung getan wurde, die aus Verblendung entsprungen, durch Verblendung bedingt, durch Verblendung entstanden ist, solche Tat ist unheilsam, verwerflich, hat Leid als Ergebnis, führt zu neuer Tatenentstehung und nicht zur Tatenversiegung.“
http://www.palikanon.com/angutt/a03_104-113.html#a_iii112
Die Schlußfolgerung, die ich daraus ziehe ist:
Wenn die Sterbehilfe nicht durch Gier, Hass und Verblendung motiviert ist, dann ist sie karmisch ok.
DRITTENS:
Die Frage ist, ob die erste der 5 Tugenden (Silas) "Kein Lebewesen Töten" absolut zu verstehen ist. Wäre das Töten falsch, auch wenn die Motivation zum Töten weder aus Gier, Hass und Verblendung entspringt?
Wenn aber töten immer abzulehnen ist, dann wäre meine Schlussfolgerung, dass die Silas nicht aus der Karma-Lehre abgeleitet werden können.
Dass würde allerdings meiner bisherigen Ansicht widersprechen, dass der Buddhismus kein Gut und Böse kennt, sondern nur - in Hinblick auf die Erlösung -förderlich und hinderlich.
Und wenn töten immer falsch ist, was ist dann mit Selbstverteidigung? Und Verteidigung Anderer im Falle eines Völkermordes, etc...
Wie man sich in alle dem Übt und auch andere Schutz ist in Metta gut erklärt. *schmunzel*
Dazu nochmal die rechte Ansicht:
ZitatWas ist nun, ihr Mönche, rechte Erkenntnis? Das Leiden kennen, ihr Mönche, die Entwicklung des Leidens kennen, die Auflösung des Leidens kennen, den zur Auflösung des Leidens führenden Pfad kennen: das nennt man, ihr Mönche, rechte Erkenntnis.
-DN 22
aus der die rechte Absicht kommt:
Zitat„Und was ist rechte Entschlossenheit? Entschlossen in Entsagung zu sein, in Freiheit von Groll, in Nichtverletzen: Das wird rechte Entschlossenheit genannt.“
-SN 45.8
und dies mit der rechten Anstrengung:
ZitatAlles anzeigen„Und was ist rechte Anstrengung?
[ i] „Da ist der Fall das ein Mönch das Verlangen, Anstrengung, aktive Beharrlichkeit entwickelt, hält seine Absicht aufrecht und wendet sie zum Zwecke des Nichtentstehen von Bösem, ungeschickten Qualitäten die noch nicht entstanden sind, an.
[ii] „Er entwickelt Verlangen, Bestreben, aktive Beharrlichkeit, hält seine Absicht aufrecht und wendet sie zum Zwecke der Aufgabe von Bösem, ungeschickter Qualitäten die entstanden sind, an.
[iii] „Er entwickelt Verlangen, Bestreben, aktive Beharrlichkeit, hält seine Absicht aufrecht und wendet sie zum Zwecke des Entstehens von geschickten Qualitäten die noch nicht entstanden sind.
[iv] „Er entwickelt Verlangen, Bestreben, aktive Beharrlichkeit, hält seine Absicht aufrecht und wendet sie zur Aufrechterhaltung, Nichtverwirrung, Mehrung, Fülle, Entwickelung und Kultivierung von geschickten Qualitäten die Entstanden sind, an: Dies, Mönche, nennt man rechte Anstrengung.
-SN 45.8
Damit entsteht nach und nach die rechte Red, rechte Tat und rechte Lebensweise und damit der Zugang zur Sammlung und zur rechten (durchdrungenen) Einsicht (Erkenntnis)
Solange das alles noch nicht perfekt ist, wird man immer dort und da etwas falsches tun, wenn man aber einfach nur so achtsam wie möglich im Moment bleibt, wenn man glaubt eine Entscheidung treffen zu müssen, kann man sich mit ruhigem Gewissen schon von beginn an auf die einfachen Regeln berufen. Jeder Moment in dem wir auf die Regeln mehr vertrauen, als auf irgendwelche Ideen die wir uns zusammen spinnen wird uns automatisch zu einem besseren Bewusstsein und einer weiteren Einsicht bringen.
Nur Mut, probier es aus! *schmunzel*
Ein Kamekazedasein oder Heldendasein ist nicht ohne Leid, auch wenn es heroisch erscheint. Man sollte sich überlegen, was wirklich zu Frieden führt.
Zum Selbstverteigigen gibt es auch ganz klare Sätze, nichts ist höher als die eigene Tugend:
Zitat„Selbst wenn Banditen dabei sind dich wild in Teile zu schneiden, Glied für Glied, mit einer Zweigriffesäge“ – empfahl Buddha den Geist in dieser Weise zu trainieren:
Unser Geist wird unangetastet bleiben und wir werden kein böses Wort verlieren. Wir werden verständnisvoll bleiben, mit einem Geist von Wohlwollen und keinem inneren Hass. Wir werden dabei bleiben diese Leute mit Achtsamkeit getränkt in Wohlwollen durchdringen, mit dem beginnend werden wir werden wir die allumfassende Welt mit einer Achtsamkeit getränkt in Wohlwollen durchdringen – überströmend, ausdehnend, unmessbar, frei von Feindseligkeit, frei von Übelwollen.
MN 21
Das auch so umzusetzen zu können ist eine Frage der Praxis (und ich sage gleich dazu, wenn man sie richtig macht, wird einem das nie passieren *schmunzel*), im Geiste üben kann man das schon jetzt.
Leute die Angst haben werden immer von Hunden gebissen, die Spüren das wenn Karma reif ist.
Arbeite an deiner Angst, das einzige was du verlieren kannst ist die Wiedergeburt.
Hallo Maybe Buddha,
das Thema ist zwar schon etwas älter, aber momentan wühle ich mich mal gründlich durch das Forum hier und hoffe, es ist auch im Sinne der Forenregeln ok, wenn ich ältere Themen ausgrabe.
Das Thema "Sterbehilfe" berührt mich insofern, als dass ich schon einiges miterlebt habe.
Vor einigen Jahren starb ein sehr junges und uns nahe stehendes Familenmitglied im Alter von nur 21 Jahren an Krebs. Der Junge erkrankte daran im Alter von 16, wurde therapiert und als er knapp 21 Jahre alt war, bracht der Krebs wieder aus.
Beim zweiten Ausbruch war es klar, dass es "zu spät" ist.
Mein Mann und ich haben ihn mitbegleitet - fast bis zum letzten Atemzug.
In meinen Augen und meiner persönlichen Ansicht nach, hat er das erhalten, was ich mit meinem Hintergrund unter "Sterbehilfe" verstehe: ihm wurde geholfen, würdig und im Kreise von seinen Lieben zu sterben. Dem Sterbeprozess wurde allerdings nicht mal eben "medikamentös nachgeholfen", sondern ihm wurde der würdige Tod so ermöglicht, dass er zuhause bei seinen Eltern und Geschwistern sterben durfte.
Seine Mutter und sein Vater waren Tag und Nacht bei ihm und was ich bewundere ist, dass die jüngeren Geschwister auch nicht außen vor gelassen, sondern in den ganzen Prozess eingebunden waren.
Obwohl die Familie damals in sehr beengten Räumlichkeiten gelebt hat, hatte er sein eigenes Zimmer und es war immer jemand da.
Ich kann mich aber auch erinnern, dass mir als Angehörige die Endphase quälend lange vorkam - die letzten Tage in seinem Leben waren nur noch eine Qual und ich gestehe ganz offen ein, dass ich auch manchmal Phantasien hatte, wie: "Wie schön wäre es, wenn es eine Spritze gäbe, die.....". Und diese Gedanken hatten bei mir definitiv auch "egoistische" Motivationen, weil ich am Ende gedacht habe, dass ich (!) das alles nicht mehr auhalten kann und aushalten will.
Klar, dass man den eigenen Wunsch nach dem ersehnten "Aufhören der Quälerei" auf den Sterbenden projeziert (also im Bezug auf meine Gedanken damals).
Ich kann aber sagen, dass ich trotz dieses Erlebens aktive Sterbehilfe ablehne, auch für mich.
Mittlerweile verfolge ich Diskussionen um aktive Sterbehilfe bei behinderten Kindern (soweit ich informiert bin, gab es den Fall bereits in den Niederlanden) und da "fällt bei mir der Rolladen zu", wenn ich höre, welches Leben "lebenswert" sein soll und welches nicht.
Unser schwerbehindertes Pflegekind fällt schon bei so manchem Mitmenschen in die Kategorie: "Nicht lebenswertes Leben" und da habe ich auch schon Bemerkungen gehört, dass man das "arme Kind ja durch eine Spritze hätte erlösen können."
Das "arme Kind" hat aber "nur" eine schwerere, geistige Behinderung. Die ist zwar nicht "ohne", aber unsere Kleine ist so lebensfroh und lebensbejahend, dass da von ihrer Seite aus kein Bedarf nach "Erlösung" signalisiert wird.
Auf mich wirkt die Forderung so mancher Mitmenschen nach aktiver Sterbehilfe manchmal mehr wie eine Angst, dass die Pflege von Sterbenden und Schwerkranken dem Steuerzahler sehr viel Geld kosten könnte und dass man ja "sparen" könnte, wenn.....
Ich entgegne dann gerne ganz "unheilig", dass ich z.B. zu den vielen, vielen Menschen gehöre, die ihr Geld u.a. damit verdienen, Familien zu unterstützen, die -so wie wir selbst- schwerbehinderte Kinder haben. Und dass durch dieses Geld wieder sehr viel Geld an den Staat zurückgeht.
Im Grunde genommen habe ich den Eindruck, dass Tod und Sterben hierzulande ein steriles Tabu-Thema sind und die "Sterbehilfe-Idee" möglicherweise auch mit großer Unsicherheit einher geht, wie man schwerst kranken und sterbenden Menschen, die leiden, begegnet - auch weil man ja selbst mitleidet (ich bin da auch ganz offen: als unser Angehöriger damals starb, habe ich definitiv nicht im Sinn von "liebender Güte" mitgefühlt, sondern ich habe ganz stark mit-gelitten....).
Für mich ist der Tod jetzt nicht sooo ein Tabu-Thema. Hängt bei mir aber mit großer Wahrscheinlichkeit damit zusammen, dass mein Opa Totengräber war, dass ich in meiner Kinderzeit oft meine Uroma zum Friedhof begleitet habe, dass ich schon bei vielen Beerdigungen war und dass ich letztendlich auch schon Sterbebegleitung gemacht habe.
Klar ist mir das nicht mit "links von der Hand" gegangen, aber ich habe keine Berührungsängste mehr mit dem Tod - auch nicht mit meinem eigenen. Ich habe längst eine Patientenverfügung erstellt und auch schon meine "Beerdigung", die mehr eine "Bewässerung nach Verbrennung" sein wird, geregelt.
