Sterbehilfe?

    Das ist sicher ein sehr heikles Thema, deswegen möchte ich auch gar keine Meinung oder Wertung dazu abgeben. Wäre in meinem Fall sowieso nur hypothetisch, da ich einer solchen Situation bzw Entscheidung noch nicht ausgesetzt war. Und es ist auch sicherlich stark von der emotionalen Beziehung zu der Person die schmerzen hat und sich nicht selbst umbringen kann abhängig (Wir sind ja alle noch keine Arahats, da bleiben Emotionen/Gefühle noch nicht aus bzw man kann damit nicht so unverblendet umgehn wie ein völlig erleuchteter).


    Aber an die fachkundigen hier:
    Kann man aus den Lehrreden des Buddha schlissen wie man sich dort verhalten soll? (Mir ist schon klar, man soll sich üben im abstehn vom töten von Wesen)
    Gab es in den Sutten einen Fall wo auf das Thema im speziellen eingegangen wurde?


    Ich will hier auch gar keine Diskusion lostreten "Ich würde....""Ich würde niemals.." Mich intressiert nur wie das aus den Texten zu behandeln sein könnte...?

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Ja, rechte Absicht: Nicht töten, nicht verletzen. Ganz einfach, desto mehr du von Vorstellungen und Spekulation weg kommst, desto weniger wirst du falsch agieren.


    Den selben Zugang findest du schon beschrieben im Thema "lügen im Alltag aus Buddhistischer Sicht". Auf die Geisteshaltung kommt es an, und wenn keine der bekannten unheilsamen Geisteshaltungen vorhanden sind, gibt es auch keinen Grund mehr zu töten, keine einzige Idee. Das einzige das ein Buddha oder Arahant dann noch tötet ist Dummheit. *schmunzel*


    Gott spielen legt man schon zu Beginn besser ab, errichtet, bastelt, schafft und erhaltet es doch nur eine Welt und nicht Realität und Frieden. *schmunzel*

    Ich frage mich, ob das Leiden durch eine schlimme Krankheit aus schlechtem Karma kommt und wäre es dann sinnvoll dies Leiden durch Sterbehilfe zu durchbrechen? Hat man das schlechte Karma dann nicht im nächsten Leben wieder an der Backe? Und ein Selbstmord löst doch auch noch schlechtes Karma aus. Wenn es so wäre, würde ein durchleiden bis zum bitteren Ende Sinn machen.

    Ich denke du hast da einen guten Ansatz *schmunzel* Der Mitleidende leidet ja auch meist mehr als der leidende selbst. Man sagt dann oft Mitgefühl dazu, wenn man ohne Weisheit schon entwickelt zu haben, eigentlich nur sein Eigenes Leiden los werden will.


    Du kennst das sicher: "Hör doch auf zu weinen!" ist ein sehr mitleidiger Spruch.


    Man muß ja auch nicht "Durchleiden", deshalb ist es ja immer hilfreich Dharma zu hören und dieses zu verstehen. Wenn du jemanden wirklich helfen möchtest lasse ihn die Wirklichkeit verstehen und Dukkha hört auf. Das ist das Bestreben eines Bodhisattvas oder eines einfachen Dharmapraktizierenden und die Gabe, die er erlangt, wenn er wirklich fertig praktiziert *schmunzel* und nicht nur "retten" will.

    Hanzze:

    Ich denke du hast da einen guten Ansatz *schmunzel* Der Mitleidende leidet ja auch meist mehr als der leidende selbst. Man sagt dann oft Mitgefühl dazu, wenn man ohne Weisheit schon entwickelt zu haben, eigentlich nur sein Eigenes Leiden los werden will.


    Du kennst das sicher: "Hör doch auf zu weinen!" ist ein sehr mitleidiger Spruch.


    Man muß ja auch nicht "Durchleiden", deshalb ist es ja immer hilfreich Dharma zu hören und dieses zu verstehen. Wenn du jemanden wirklich helfen möchtest lasse ihn die Wirklichkeit verstehen und Dukkha hört auf. Das ist das Bestreben eines Bodhisattvas oder eines einfachen Dharmapraktizierenden und die Gabe, die er erlangt, wenn er wirklich fertig praktiziert *schmunzel* und nicht nur "retten" will.


    Und wenn die Wirklichkeit ist das es der wirkliche Weg ist aus dem Leben zu zerfallen?

    Das ist natürlich schwer, wenn es um einen einem nahestehenden Menschen geht, der mit Buddhismus nichts anfangen kann. Er wird diese rangehensweise nicht verstehen und man kann ihm dann auch schwer helfen.


    Das siehst du sicher gleich, wenn du merkst das deine Frage spekulativ ist. Das auszuprobieren würde voraussetzen, dass du verletzt oder tötest. Da ist es schon sicherer die heilsamen Dinge auszuprobieren und Ursache und Wirkung zu beobachten. Da kann es mit Sicherheit nicht schlimmer werden.


    "Wenn du nicht helfen kannst, dann mach es zumindest nicht schlimmer" ist ein guter Satz. Alles was dazu vielleicht fehlt ist Geduld, Geduld und Achtsamkeit. Die Wahrheit liegt im Moment und nicht in einem erdachten Ziel oder einer Idee. Erst wenn man von der Wahrheit nicht mehr davonläuft, vom Leiden nicht mehr davonlaufen will, kommt man zur Ruhe und wird die Wahrheit sehen.


    Die Geschichte von Upasika ist vielleicht ein schönes Beispiel. *schmunzel*
    und es geht sogar darüber hinaus.

    christiane72:

    Das ist natürlich schwer, wenn es um einen einem nahestehenden Menschen geht, der mit Buddhismus nichts anfangen kann. Er wird diese rangehensweise nicht verstehen und man kann ihm dann auch schwer helfen.


    Soweit ich beobachtet habe, ist es nicht notwendig Buddhismus zu erwähnen um Dhamma zu sprechen. Du kannst natürlich auch Gott oder an was immer der Mensch anhaftet hernehmen um Dhamma zu sprechen und den Leidenden in eine besseres Bewusstsein bringen.
    Aus einem Traum rütteln, um das geht es ja. Rüttle den Leideneden aus seinem Traum, so nimmt er ihn auch nicht mit und lässt ihn los. *schmunzel*

    christiane72:

    Das ist natürlich schwer, wenn es um einen einem nahestehenden Menschen geht, der mit Buddhismus nichts anfangen kann. Er wird diese rangehensweise nicht verstehen und man kann ihm dann auch schwer helfen.


    da muss ich dir leider wiedersprechen.
    wenn auch nur wenige die ich selbst erlebt habe, diese innere haltung hatten, gibt es sie auch außerhalb de buddhismus :)

    christiane72:

    Ich frage mich, ob das Leiden durch eine schlimme Krankheit aus schlechtem Karma kommt und wäre es dann sinnvoll dies Leiden durch Sterbehilfe zu durchbrechen? Hat man das schlechte Karma dann nicht im nächsten Leben wieder an der Backe? Und ein Selbstmord löst doch auch noch schlechtes Karma aus. Wenn es so wäre, würde ein durchleiden bis zum bitteren Ende Sinn machen.


    Deine Argumentation kann ich schon nachvollziehen. Aber beim Lesen kam mir der Gedanke, dass man dann ja auch sagen könnte:


    Da liegt einer schwer verletzt, möglicherweise sterbend nach einem Unfall vor mir auf dem Boden. Kein anderer in der Nähe. Da helfe ich jetzt lieber nicht, ist ja sein Karma und ich will nicht daran "schuld" sein, dass er es noch ein paar Existenzen mehr durch die Gegend tragen muss. Dann doch lieber jetzt leiden (und das Karma sich auflösen) lassen ...


    Karma ist nicht berechenbar. Berechnend eine Handlung zu begehen oder zu unterlassen um das Karma anderer Wesen zu beeinflussen kann nicht funktionieren. Man sollte lieber immer so handeln, dass man das Leiden der Wesen verringert. So, wie man es im jeweiligen Augenblick für angemessen und richtig hält.


    Konkret zum sehr schwierigen Thema Sterbehilfe: Wenn der Sterbende es eindeutig und zweifelsfrei will, und man selber ohne Gewissensbisse nur aus dem Akt des Helfen wollens heraus aktiv wird - warum nicht. Wenn es nur einen kleinen Zweifel gibt - Finger weg.

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Na den geringsten Zweifel kann ich dir schon sagen, das ist die Geisteshaltung mit der er aus dem Leben scheidet. *schmunzel* An seiner Geisteshaltung kannst du arbeiten und da kannst du ihm helfen, und desto mehr Zeit er dafür hat, falsche Ansichten von einem "Ich" ablegen zu können, um so eher wird dies gelingen. Ist es doch meist eher so, dass kein beteiligter Geduld dafür hat. *schmunzel* "Ohhh mag diese Leiden doch schnell Enden" und meint damit seines.


    Vergessen sollte man auch nicht, dass man das entrinnen vom Leiden nur erkennen kann, wenn man Leiden wirklich versteht. Dort am Sterbebett ist meist die einzige Chance für viele, ihnen Dharma zu erklären und verständlich zu machen.

    christiane72:

    Ich frage mich, ob das Leiden durch eine schlimme Krankheit aus schlechtem Karma kommt und wäre es dann sinnvoll dies Leiden durch Sterbehilfe zu durchbrechen? Hat man das schlechte Karma dann nicht im nächsten Leben wieder an der Backe? Und ein Selbstmord löst doch auch noch schlechtes Karma aus. Wenn es so wäre, würde ein durchleiden bis zum bitteren Ende Sinn machen.


    Hallo christiane72,


    vieleicht gehört es ja zum Karma dieses Menschen, dass er nicht bis in alle Ewigkeit leiden muß, sondern dass dem Leid, in diesem Leben z.B. durch Sterbehilfe ein Ende gemacht wird.
    Was wissen wir denn schon... :)


    Liebe Grüße

    Hanzze:


    Vergessen sollte man auch nicht, dass man das entrinnen vom Leiden nur erkennen kann, wenn man Leiden wirklich versteht. Dort am Sterbebett ist meist die einzige Chance für viele, ihnen Dharma zu erklären und verständlich zu machen.


    Du hast natürlich völlig recht, wie meistens.


    Ich möchte aber - um besser zu verstehen -, anfügen, dass es am Sterbebett nicht nur um rein körperliches Leiden geht. Das körperliche Leiden, sofern solches besteht, soll ruhig mit "weltlichen Methoden" gelindert werden dürfen. "Am Sterbebett, quasi von null auf Arhat zu gelangen, ist vielleicht doch etwas gar viel verlangt.


    Oft kommt es gar vor, dass ein Sterbender schon von sich aus Dharma gefunden resp. im Angesicht der Unausweichlichkeit einen grossen Sprung macht. Wenn der Begleiter in dieser Situation nicht davor zurückschreckt sich ehrlich mit ihm/ihr auszutauschen entsteht wertvolle gegenseitige Befruchtung.


    In diesem Sinne sollte man sich eben eher Sterbebegleitung und nicht Sterbehilfe wünschen. Insbesondere da letzteres eben lediglich eine Flucht vor dem Fehlen des Ersteren ist.


    Gruss Bakram

    Also, ich empfehle auf dem Sterbebett für ganz renitente Dharma-Verweigerer den Quick-Inhalator mit dem Extra-Dhamma-Hammer. Geht schnell, wirkt sofort und ist auch für Laien anwendbar.


    Was dann wiederum die Frage aufwirft, was für Karma bringt es für mich, wenn ich sein schlechtes Karma beende oder es nicht tue. Das ist doch echt verzwickt.

    Raphy:
    christiane72:

    Ich frage mich, ob das Leiden durch eine schlimme Krankheit aus schlechtem Karma kommt und wäre es dann sinnvoll dies Leiden durch Sterbehilfe zu durchbrechen? Hat man das schlechte Karma dann nicht im nächsten Leben wieder an der Backe? Und ein Selbstmord löst doch auch noch schlechtes Karma aus. Wenn es so wäre, würde ein durchleiden bis zum bitteren Ende Sinn machen.


    Hallo christiane72,


    vieleicht gehört es ja zum Karma dieses Menschen, dass er nicht bis in alle Ewigkeit leiden muß, sondern dass dem Leid, in diesem Leben z.B. durch Sterbehilfe ein Ende gemacht wird.
    Was wissen wir denn schon... :)
    Liebe Grüße


    Prophezeien wird im Buddhadharma auch nicht gelehrt, aber vielleicht hilft es ja einen Wahrsager aufzusuchen, der wird dir dann vom Schicksal erzählen. *schmunzel* Für ein paar Rubis ist da alles drin.

    GaliDa68:

    Also, ich empfehle auf dem Sterbebett für ganz renitente Dharma-Verweigerer den Quick-Inhalator mit dem Extra-Dhamma-Hammer. Geht schnell, wirkt sofort und ist auch für Laien anwendbar.


    Irgendwie verwechselst du heute ständig das Topic "Humor" mit dem Topic "Sterbehilfe" *schmunzel* Hat wohl was mit: "Zur richtigen Zeit, am richtigen Ort zu tun"

    christiane72:

    Ich habe letzte Woche den Film "Kundun" gesehen und muß spontan an diesen unter Drogen stehenden Wahrsager aus dem Film denken... :lol:


    Ja so kommen sie die Filme und desto mehr man fernsieht um so öfter *schmunzel*


    Das wäre z.B. ein beispiel für gute Sterbehilfe. Hilf den Filmen am sterben und töte wie der Buddha die Unwissenheit. *schmunzel*

    christiane72:

    Was dann wiederum die Frage aufwirft, was für Karma bringt es für mich, wenn ich sein schlechtes Karma beende oder es nicht tue. Das ist doch echt verzwickt.


    Ja der Verstand kann schon ein Tyrann sein.
    Karma ist einfach nur ein Modell, ein Konzept. Damit wir uns ein wenig vorstellen können, in welche Richtung es geht. Es ist aber nicht die Realität. Es ist Unvollkommen. Es beschreibt etwas, was man eigentlich nicht mit Worten beschreiben kann. Wenn man von Karma spricht, weist man auf ein Gesetz hin, dass man nicht mit dem Verstand begreifen kann. Es soll eher eine Hilfe sein, endlich mal den Verstand losszulassen. Und sich nicht jetzt auch noch über so verzwickte Karmaproblematiken den Kopf zu zerbrechen. Es soll uns helfen den Kopf für die wichtigen Dinge freizuhaben.
    Uns erklärt jemand wie Karma funktioniert, der Verstand ist beruhigt und kann sich wieder den wichtigen Dingen zuwenden. :D
    So jedenfalls meine Meinung.
    Wenn man anfangen würde bevor man jemandem hilft, an Karma zu denken, womöglich noch gedanklich verschiedene Szenarien durchspielt, dann wären wir, glaube ich, an einem Ort an dem niemand gerne sein will.
    Warum nicht einfach aus Mitgefühl, Freude helfen? Oder weil man in dem Moment spürt, dass es das Richtige ist. Oder einfach aus der Überzeugung, dass helfen wollen, grundsätzlich erstmal für beide Seiten etwas zutiefst heilsames und etwas natürliches ist.


    Und gerade das Thema Sterbehilfe ist ja auch nicht so einfach mit ja oder nein zu beantworten. Da kommt es, wie eigentlich sowieso bei allem, vor allem auf die konkrete Situation an. Es kann durchaus auch angbracht sein, in so einem Fall nicht aktiv beim sterben zu helfen. Da gibt es kein richtig oder falsch. Es hängt vor allem von den Umständen und den beteiligten Personen ab.
    Deswegen kann auch niemand sagen, was für ein Karma eine bestimmte Handlung, einer Person bringt.
    Aber ich würde es so sehen: Wenn man nach seinem eigenen Gewissen oder seinen eigenen Überzeugungen heraus handelt, vieleicht sogar noch durch Mitgefühl bewogen, das eigene Karma nicht so "schlecht" sein kann.
    Aber das geht ja auch völlig an der inneren Einstellung zum Helfen vorbei. Wir helfen ja nicht, weil wir irgendetwas bekommen dadurch, sondern einfach weil wir das Heilsame, die Freude, das Angenehme daran sehen und fühlen. Schon in dem Moment wo wir es tun. Und nicht erst später, durch wömöglich gutes Karma das wir "gemacht" haben. Es sollte eher wie ein inneres Bedürfnis werden, zu helfen, wenn man die Möglichkeit dazu hat.
    Meiner Meinung nach.


    Liebe Grüße

    Hanzze:


    Prophezeien wird im Buddhadharma auch nicht gelehrt, aber vielleicht hilft es ja einen Wahrsager aufzusuchen, der wird dir dann vom Schicksal erzählen. *schmunzel* Für ein paar Rubis ist da alles drin.


    :D Genau.
    Und selbst wenn der Wahrsager recht hat. Was würden mir diese Informationen helfen in Bezug auf Befreiung oder inneren Frieden? :D


    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Raphy ()