Wie ist das zu verstehen?

    Das Thema, hat ein Erleuchteter Gefühle, hatten wir ja erst vor kurzem hier im Forum und auch wenn einige zum einem schlüssigen Ergebnis gekommen sind, ich bin es nicht.
    Jetzt habe ich grade mal wieder in der mittleren Sammlung gelesen und bin grade beim Sutta "Viel der Artungen". Und bei folgender Passage stoße ich auf ein Verständnisproblem. Die bedingte Entstehung ist logisch und klar verständlich. Durch Unwissen entstehen Unterscheidungen, durch unterscheidungen entsteht Bewusstsein etc.
    Ist aber eben Unwissen ohne Reiz, ohne Überrest aufgelöst lösen sich Unterscheidungen auf, sind Unterscheidungen aufgelöst löst sich Sehbewußtsein auf, ist Bewußtsein aufgelöst löst sich Bild und Begriff auf, ist Bild und Begriff aufgelöst löst sich sechsfaches Gebiet auf, ist sechsfaches Gebiet aufgelöst löst sich Berührung auf, ist Berührung aufgelöst löst sich Gefühl auf, ist Gefühl aufgelöst löst sich Durst auf, ist Durst aufgelöst löst sich Anhangen auf etc.
    Den Rest mit Geburt etc. lass ich mal weg da das nix mit dem jetzigen Leben zu tun hat (zumindestens nicht nachprüfbar).


    Die Auflösung von Unwissenheit, Unterscheidungen und Bild & Begriff kann ich mir ja noch einigermaßen Vorstellen. Aber, jetzt meine Fragen:


    - wie soll sich Auge und Form, Ohr und Ton etc auflösen, bzw wie soll man sich das Vorstellen?


    - Wie soll sich Berührung/Kontakt & Gefühl auflösen solange ich noch lebe?



    Oder ist das ganze einfach so zu verstehen, das wenn die Unwissenheit komplett und restlos aufgelöst ist, gibt es kein "Ich" mehr, also ist alles "ein Ganzes" und deshalb keine Unterscheidungen mehr und deshalb keine Bilder und Begriffe mehr und deshalb keine Auge&Form, Ohr&Ton etc (weil ja Auge&Form nicht von einander getrennt sind) mehr und deshalb keine Berührung mehr (weil es keinen mehr gibt der berührt und nichts was berührt werden kann) und keine Gefühle mehr (weil es keinen mehr gibt der fühlt und nichts was es zu fühlen gibt)...? :shock: Ich glaube jetzt hab ich mir die Antwort selbst gegeben... Das macht wirklich Sinn... Trotzdem bitte Feedback, nicht das ich mich jetzt wieder verrannt habe. Da muss ich nochmal drüber nachdenken, aber grade wirkts einleuchtend.



    http://www.palikanon.com/majjhima/ken/m115.htm
    "Sechs sind es wieder, Anando, der Innen und Außengebiete: das Auge und die Formen, das Ohr und die Töne, die Nase und die Düfte, die Zunge und die Säfte, der Leib und die Tastungen, das Denken und die Dinge. Das sind, Anando, die sechs Innen und Außengebiete. Um deren Kenntnis und Verständnis kann man wieder insofern, Anando, als der Gebiete kundig einen Mönch bezeichnen." "Und inwiefern kann man, o Herr, als der Bedingten Entstehung kundig einen Mönch bezeichnen?" "Da hat, Anando, ein Mönch diese Kenntnis: 'Wenn Jenes ist wird Dieses, durch die Entstehung von Jenem entsteht Dieses; wenn Jenes nicht ist wird Dieses nicht, durch die Auflösung von Jenem wird Dieses aufgelöst. Und zwar: aus Unwissen entstehn Unterscheidungen, aus Unterscheidungen entsteht Bewußtsein, aus Bewußtsein entsteht Bild und Begriff , aus Bild und Begriff entsteht sechsfaches Gebiet, aus sechsfachem Gebiet entsteht Berührung, aus Berührung entsteht Gefühl, aus Gefühl entsteht Durst, aus Durst entsteht Anhangen, aus Anhangen entsteht Werden, aus Werden entsteht Geburt, aus Geburt gehn Altern und Sterben, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor: also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande. Ist aber eben Unwissen ohne Reiz, ohne Überrest aufgelöst lösen sich Unterscheidungen auf, sind Unterscheidungen aufgelöst löst sich Sehbewußtsein auf, ist Bewußtsein aufgelöst löst sich Bild und Begriff auf, ist Bild und Begriff aufgelöst löst sich sechsfaches Gebiet auf, ist sechsfaches Gebiet aufgelöst löst sich Berührung auf, ist Berührung aufgelöst löst sich Gefühl auf, ist Gefühl aufgelöst löst sich Durst auf, ist Durst aufgelöst löst sich Anhangen auf, ist Anhangen aufgelöst löst sich Werden auf, ist Werden aufgelöst löst sich Geburt auf, ist Geburt aufgelöst lösen sich Altern und Sterben, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung auf: also kommt dieses gesamten Leidensstückes Auflösung zustande.' Insofern kann man, Anando, als der Bedingten Entstehung kundig einen Mönch bezeichnen."

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Es gibt halt verschiedene Herangehensweisen im Buddhismus. Für mich persönlich ist das Studieren der Schriften eher mühsam, es kommt mir sehr theoretisch vor. Für Dich Maybe Buddha mag es sehr erfüllend sein, ich freue mich für Dich wenn es so ist. Es ist mir klar, dass ein fundiertes Grundwissen der Schriften vieles erklären und somit dann auch leichter machen kann. Deswegen fange ich ja auch langsam an, mich in diesem Gebiet zu schulen. Aber mir kommt es so vor, dass Du bei dieser Stelle zum Beispiel an eine Grenze stößt. Du liest es zwar, und manches davon kannst Du Dir auch vorstellen, aber irgendwo ist dann da ein Bereich erreicht, indem Du das dann halt mit dem Verstand und der Logik nicht mehr nachvollziehen kannst. Da fängt dann das an, dass man sich eventuell denken könnte, es steht ja im Palikanon, also wird es schon Hand und Fuss haben. Und Schwubs könntest Du ein einen Bereich abgleiten den Du nicht mehr kritisch Hinterfragen und selbst Prüfen kannst. Vielleicht kann man auch sagen da fängt das Glauben an.
    Buddhismus besteht eben nicht nur aus Sutra. Ich glaube solche Stellen kann man eventuell eher durch Praxis, wenn man das selbst erfährt, verstehen. Aber bis ich in solche Bereiche der Meditation vordringe mag wohl noch sehr viel Zeit verstreichen, wenn es denn überhaupt geschiet. Ich für mich perönlich würde nicht versuchen wollen solche Textstellen über den Verstand verstehen zu wollen. Das würde mir persönlich so vorkommen als würde ich einfach ein Weltbild auswendig lernen.
    Und wo ist dann der Unterschied wenn ich sowas "lerne" :

    Maybe Buddha:

    ist Berührung aufgelöst löst sich Gefühl auf, ist Gefühl aufgelöst löst sich Durst auf, ist Durst aufgelöst löst sich Anhangen auf

    ,
    oder zB die 6 Bardos, Tulkus und den ganzen anderen " tibetischen Aberglaubensquatsch"? Man kann beides nicht selbst überprüfen und "glaubt" es einfach.

    nyalaana:

    Das würde mir persönlich so vorkommen als würde ich einfach ein Weltbild auswendig lernen.
    Und wo ist dann der Unterschied wenn ich sowas "lerne" :

    Maybe Buddha:

    ist Berührung aufgelöst löst sich Gefühl auf, ist Gefühl aufgelöst löst sich Durst auf, ist Durst aufgelöst löst sich Anhangen auf

    ,
    oder zB die 6 Bardos, Tulkus und den ganzen anderen " tibetischen Aberglaubensquatsch"? Man kann beides nicht selbst überprüfen und "glaubt" es einfach.


    Das du jenseitige Dinge nicht nachprüfen kannst wenn du
    da keinen direkten Einblick hast liegt doch auf der Hand.
    In diesem Fall kannst du nur glauben, das es so sein könnte,
    oder du sagst mein Verständnis des Lebens reicht nicht aus
    mir vorzustellen, das es so sein könnte. Je nachdem. Was
    ganz anderes ist es aber das auf einer Stufe zu stellen mit
    der Aussage: ohne Berührung kein Gefühl, ohne Gefühl kein
    Durst, ohne Durst kein Anhangen. Dabei kann man sich mit
    fehlender Erfahrung nicht rausreden. Das kann man verstehen
    oder auch nicht. Da kann man höchsten z.B. fragen was genau
    ist unter "Berührung" (manche sagen auch "Kontakt") zu verstehen
    wenn darüber z.B. gesagt wird: "das Zusammenfallen von Sehen,
    Formen und Bewußtsein sei "Berührung" bzw. Kontakt. Jedenfalls
    sind das keine Sachen wo Erfahrung fehlen sondern da geht
    es nur um das genaue Hinsehen und Beobachten und genau da
    sind wir bei der Praxis.


    Sehr gut.



    Grüße
    TM

    Zitat

    Wie ist das zu verstehen?


    Durch Abgleich von Worten und deren möglicher Bedeutung (derer es viele gibt) mit eigener Erfahrung.
    Was Worte und deren mögliche Bedeutung (derer es viele gibt) angeht, hilft das Studium unterschiedlicher Texte und Übersetzungen und von Kommentaren von denen, die sich besser auskennen.
    Was die eigene Erfahrung angeht, so kann diese durch das Studium von Worten nicht ersetzt werden.
    Das ausschließliche Studium von Worten lässt notwendigerweise und immer Zweifel und/oder Unsicherheit zurück ... immer!


    Grüße
    TM

    accinca:


    hne Berührung kein Gefühl, ohne Gefühl kein
    Durst, ohne Durst kein Anhangen. Dabei kann man sich mit
    fehlender Erfahrung nicht rausreden. Das kann man verstehen
    oder auch nicht.


    Was soll denn das, solche Zitate aus einen Zusammenhang heraus zu picken.


    „ohne Berührung kein Gefühl, ohne Gefühl kein Durst, ohne Durst kein Anhangen“
    Es geht noch weiter: „ ohne Anhangen kein Karma und ohne Karma kein Leben !


    Umgekehrt heißt es dann:


    „durch Berührung entsteht Gefühl, durch Gefühl entsteht Durst, durch Durst entsteht Anhangen, durch Anhangen entsteht Karma und durch Karma entsteht Leben.
    Eine Kette bedingter Abhängigkeiten sonst nichts, was sollte man daran nicht verstehen.


    Es ist nicht korrekt, dass du dieses zerflederte Zitat hier einfach reinstellst, ohne auf einen Zusammenhang und seiner Bedeutung hinzuweisen.
    So funktionieren Geheimlehren.


    hedin

    hedin:

    ohne Berührung


    Ich finde das Wort "Kontakt" treffender. Seh-kontakt, Riech-kontakt, Hör-kontakt usw.
    Nur meine Meinung. :)


    ()

    TMingyur:


    Was Worte und deren mögliche Bedeutung (derer es viele gibt) angeht, hilft das Studium unterschiedlicher Texte und Übersetzungen und von Kommentaren von denen, die sich besser auskennen.


    Genau das ist es was sich so mancher sogenannter/selbsternannter Lehrer wünscht:


    Buddhistische „Dummies“, denen man dann seine geistigen Konstrukte einbläuen kann.
    Immer etwas verdreht und geheimnisvoll, dass weckt nämlich die Neugierde.


    hedin


    Deswegen das Wort "unterschiedlich". Man sollte soviele "Lehrer" wie möglich hören und nicht nur die einer Tradition. Aber auch die Diskussion mit "Nicht-Lehrern" unterschiedlicher Traditionen (z.B. in Internetforen) kann den gleichen Zweck erfüllen, wenn es sich um informierte Nicht-Lehrer handelt.



    Grüße
    TM


    Falls ich dich falsch verstanden haben sollte bitte ich vielmals um Verzeihung.

    Kusala:
    hedin:

    ohne Berührung


    Ich finde das Wort "Kontakt" treffender. Seh-kontakt, Riech-kontakt, Hör-kontakt usw.
    Nur meine Meinung. :) ()


    Sowas kann sich aber im laufe der Zeit auch ändern.
    Jedenfalls hört sich Kontakt sehr mechanisch an. Das
    ist es aber nicht, denn wir reden hier über eine Empfindsamkeit
    auf Grund derer ein Gefühl entsteht. Die drei die zusammen
    kommen müssen (M18) sind z.B. Sehen Formen und Bewußtsen.
    Dieser drei zusammen auftreten ist passa. "kontakt", "berührung"
    oder vielleicht besser "Eindruck".
    Ein Eindruck entsteht wenn z.B. sehen, Form und Sehbewußtsein auftreten.
    Durch Eindruck bedingt ist Gefühl.....
    Das klingt doch anders als:
    Ein Kontakt entsteht wenn z.B. sehen, Form und Sehbewußtsein auftreten.
    oder nicht?

    Berührung - Kontakt


    Ich denke, dass die Unterscheidung zwischen Kontakt und Berührung die Fraktale Struktur eines Sehvorganges aufzeigt.


    Beispiel:


    Auf der groben Ebene
    Kontakt >>> Sehen


    Auf der feineren Ebene:
    Berührung >>> „Form – Sehbewusstsein - Karma“ = Kontakt > Sehen


    hedin


    Da fällt mir "Kontaktbörse" ein. Das ist etwas für die, die Berührung begehren. :lol:



    Grüße
    TM

    TMingyur:


    Da fällt mir "Kontaktbörse" ein. Das ist etwas für die, die Berührung begehren.


    Zugegeben, ein guter Kalauer.
    Es bleibt die Hoffnung, dass er nicht Ausdruck des Nichtverstehens Fraktaler Strukturen ist.


    hedin

    hedin:


    Es bleibt die Hoffnung, dass er nicht Ausdruck des Nichtverstehens Fraktaler Strukturen ist.


    hedin


    Ich verlass mich da auf das Erlöschen von Kontakt, welches zum Erlöschen von Wahrnehmung führt.



    Grüße
    TM

    TMingyur:


    Ich verlass mich da auf das Erlöschen von Kontakt, welches zum Erlöschen von Wahrnehmung führt.


    ..............nachdem der bedauernswerte das zeitliche gesegnet hat.


    Samsara, Nirwana, Samsara............wie es gerade beliebt :shock:


    hedin

    hedin:
    TMingyur:


    Ich verlass mich da auf das Erlöschen von Kontakt, welches zum Erlöschen von Wahrnehmung führt.


    ..............nachdem der bedauernswerte das zeitliche gesegnet hat.


    Nein, nachdem der Strebsame dukkha überwunden hat.



    Grüße
    TM

    Ohh, das ist einfach. Du bleibst einfach für immer in Isolation. Wo nix ist da kein Kontakt, oder du beraubst dich der Basen, aber das tut weh. *schmunzel*

    TMingyur:


    Nein, nachdem der Strebsame dukkha überwunden hat.


    .......noch mehr solcherTaschenspielertricks ?


    hedin

    hedin:
    TMingyur:


    Nein, nachdem der Strebsame dukkha überwunden hat.


    .......noch mehr solcherTaschenspielertricks ?


    hedin


    Bitteschön




    Grüße
    TM

    Oder du nimmst einfach das Ergreifen raus aus der Kette, dann läuft das alles igendwie schön getrennt und geordnet. Man kann ja vieles auch denke ich falsch verstehen. *schmunzel*

    Wenn er von "Der Weg, der zum Aufhören von Gefühl führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad" spricht, dann spricht er vielleicht vom Fortlauf der Kette (Wiedergeburt) eben an diesem Glied.


    Wenn er von "Der Weg, der zum Aufhören von Kontakt führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad" spricht, dann spricht er vielleicht vom Fortlauf der Kette (Wiedergeburt) eben an diesem Glied.


    *schmunzel* Der achtfache Pfad führt dazu, das das Ergreifen endet und damit die stete Wiedergeburt.

    Maybe Buddha:

    Die Auflösung von Unwissenheit, Unterscheidungen und Bild & Begriff kann ich mir ja noch einigermaßen Vorstellen. Aber, jetzt meine Fragen:


    - wie soll sich Auge und Form, Ohr und Ton etc auflösen, bzw wie soll man sich das Vorstellen?


    - Wie soll sich Berührung/Kontakt & Gefühl auflösen solange ich noch lebe?


    Genau das findet bei Lebewesen solange sie leben ja auch nicht statt. Aber das Handeln von Lebewesen hat Auswirkungen auf das Leben zukünftiger Lebewesen:


    Zitat

    "Und was, Puṇṇa, ist dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis? Da erzeugt jemand eine körperliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine sprachliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist [7]. Nachdem er eine körperliche Gestaltung, eine sprachliche Gestaltung, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, erzeugt hat, erscheint er in einer Welt wieder, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist. Wenn er in einer Welt wiedererschienen ist, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, berühren ihn sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Kontakte. Von sowohl leidbringenden, als auch nicht-leidbringenden Kontakten berührt, fühlt er sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Gefühle, Glück und Schmerz vermischt, wie im Fall der Menschen und einiger Himmelswesen und einiger Wesen in den niedrigeren Welten. So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html)


    "Gestaltung" ist hier übrigens die Übersetzung von "saṅkhāra", wo bei Deiner Übersetzung seltsamerweise "Unterscheidungen" steht.


    Maybe Buddha:

    Oder ist das ganze einfach so zu verstehen, das wenn die Unwissenheit komplett und restlos aufgelöst ist, gibt es kein "Ich" mehr, also ist alles "ein Ganzes" und deshalb keine Unterscheidungen mehr ... Trotzdem bitte Feedback, nicht das ich mich jetzt wieder verrannt habe. Da muss ich nochmal drüber nachdenken, aber grade wirkts einleuchtend."


    Ja, in diese Sichtweise flüchten sich oft welche, die meinen, sie würden "Dukkha hier und jetzt ein Ende" machen können, so dass ab dem Moment für sie beispielsweise kein Schmerz, Altern, Tod usw. mehr stattfindet. Und wollen dann beispielsweise Zahnschmerzen, Rückenschmerzen usw. als nicht vorhanden deklarieren. Das genügt ihnen offenbar nicht für die Praxis:


    Zitat

    "... Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'" "Jener Bhikkhu erträgt Kälte und Hitze, Hunger und Durst, und Kontakt mit Bremsen, Moskitos, Wind, Sonne und Kriechtieren; er erträgt böswillig gesprochene, unwillkommene Worte und aufgekommene körperliche Gefühle, die schmerzhaft, scharf, hart, peinigend, unangenehm, unerfreulich und lebensbedrohlich sind. Frei von jeglicher Begierde, jeglichem Haß und jeglicher Verblendung, von den Fehlern geläutert, ist er der Geschenke würdig, würdig der Gastfreundschaft, würdig der Gaben, würdig der Ehrerbietung, ist er ein unübertreffliches Verdienstfeld für die Welt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m125z.html)


    Hanzze:

    *schmunzel* Der achtfache Pfad führt dazu, das das Ergreifen endet und damit die stete Wiedergeburt.


    So ist es.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot