Meditation ohne übernatürliches

thigle:

Ryonin:

rechte Achtsamkeit ist loslassen

Treffend formuliert. Nichts anderes wird im Satipaṭṭhana und Anapanasati Sutta dargelegt. Von Anfang an.

thigle:

Aiko:

Nö - http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m118z.html -

Es ist Wahrnehmung von Entstehen und Vergehen.

Das geht wohl nicht, wenn du noch an den Erscheinungen anhaftest, und da ein 'mein' ist. Erst aus diesem Gewahrsein heraus, in welches Buddha von Anfang an einführt, kann im Laufe der Zeit das bedingte Enstehen direkt gesehen bzw. gehört werden, kann sich die direkte Erkenntnis der vier edlen Wahrheiten erst einstellen. Vorher gilt es jedoch, diverse Ansichten und Leiden-schaften sich darin befreien zu lassen. Daß sich in Folge auch irgendwann eine Ernüchterung betreffend des bedingten Enstehens einstellt, betont nur noch mehr Ryonins Aussage.

Praktizierst du das - oder erzählst du jetzt eine Geschichte, was man da alles draus folgern kann.
Mach' das doch einfach SO - es kann sich immer nur jetzt einstellen - nicht im Laufe der Zeit. Und ein Vorher oder Hinterher gibt es nur als Vorstellung - es wird entfaltet und geübt - steht da - so daß (...) sie (die Entfaltung und Übung) IST.

22. „Ihr Bhikkhus, so wird die Achtsamkeit auf den Atem entfaltet und geübt, so daß sie von großer Frucht und großem Nutzen ist.“

Wie sie ist - hier steht große Freude und großer Nutzen - das mag bedingt sein von der Erwartung und von anderem - aber auch wenn das jemand mit getrübtem Geist wahrnimmt - die Übung und Entfaltung ist von großer Freude und großem Nutzen - und zwar nicht morgen oder später, sondern jetzt - . Nicht als ein Ergebnis, sondern als eine SO-SEIN.
Das kann sicherlich erst durch einen klaren Geist SO erkannt werden, aber darin besteht ja dann auch das Vertrauen in die Übung und Entfaltung - bzw. in das Wort Buddhas, in diese Erfahrung.

thigle:

Onda:

Meine Achtsamkeit - deine Achtsamkeit - rechte Achtsamkeit - "unrechte" Achtsamkeit
Haufenweise neue Schubladen.

Entweder gibt es Achtsamkeit (im buddhistischen Sinne) oder es gibt sie nicht.

Achtsamkeit:
Nichtwertender Gewahrsam
Verweilen im Hier und Jetzt
Präkonzeptionelle Wahrnehmung
Interesseloser Gewahrsam
Einfach sehen was ist, nichts dazu tun, nichts streichen

LG
Onda

Alles anzeigen

Was du vorbringst, ist auch nichts anderes als Schubladen.

Alles anzeigen

Wohl wahr. Aber wie gesagt: wir hantieren hier grundsätzlich nur mit Schubladen. Über die Beschriftung der Schubladen kann man reden.

Zitat

Naja, eventuell ist das nicht mal so schlecht, was glaubst du?

Was ist nicht so schlecht?

Ein Differenzierung zwischen Rechter und "Unrechter" Achtsamkeit scheint mir jedenfalls überflüssig.

Warum haben wir manchmal Probleme mit bestimmten Begriffen?

Manche fahren hier schon an die Decke, weil ich das Wort WIR verwendet habe und weil sie ihr kostbares ICH nicht einverleiben lassen möchten.

Andere haben beschlossen (als mit einem freien Willen begabte Wesen), das Wort "Übung" irgendwie schlecht zu finden. "Übung ist ichig". "Übung ist unbuddhistisch". Haben WIR sonst noch Probleme?

LG
Onda

Onda:

Andere haben beschlossen (als mit einem freien Willen begabte Wesen),

Hier seh ich z.B. einen Unterschied. wir sind mit bedingten Entstehen begabte Wesen, nicht mit freiem Willen. Freilich können Worte nur auf das eigentliche hinweisen, so wie ein Bild, ein Gedicht.
Und es ist nach meiner Erfahrung ein immenz großer Unterschied zwischen meinem Bemühen, wie groß es auch sein mag, und dem Wirken des Nichtbedingten, des "von der Buddhanatur gezogen werden" wie es Kodo Sawaki sagte oder "Buddha ist gegangen", wie es der Dichter TNH ausdrückte.

Dies hier ist nicht das Zenforum Aiko, sondern der Anfängerbereich, und so wähle ich meine Worte mit bedacht. Was du im letzen Beitrag geschrieben hast, ist etwas zu abstrakt für die, welche Anapanasati praktizieren, in dem Sinne, sich gleich auf Tathatā zu berufen.

Aiko:

Rechte Achtsamkeit bedeutet, dass z.B. Gehen wahrgenommen wird - und nicht wer geht.

Ganz genau. Nur benennen da ist denken .... gehen ... Geräusch ....hören usw.

und irgendwann noch nicht mal mehr das Benennen.

@Ryonin
Wie bist Du denn zu Deiner immerwährenden rechten Achtsamkeit hingekommen? Alle Achtung.

Bei den meisten wird wohl gelten

Üben, üben, üben. Immer wieder zurück auf das gewählte Objekt. So wie der Buddha es gelehrt hat.
()

Kusala:

Üben, üben, üben. Immer wieder zurück auf das gewählte Objekt. So wie der Buddha es gelehrt hat.
()

Korrekt, ein (vorerst aktives) belassen wie es ist. Dieses Gewahrsein. Dazu zurück. Und daraus handeln. Die Eintrittskarte dazu, ist in wirklich allem zu finden.

thigle:

Dies hier ist nicht das Zenforum Aiko, sondern der Anfängerbereich, und so wähle ich meine Worte mit bedacht. Was du im letzen Beitrag geschrieben hast, ist etwas zu abstrakt für die, welche Anapanasati praktizieren, in dem Sinne, sich gleich auf Tathatā zu berufen.

Ja - und du meinst ein Anfänger könnte nicht dieses sutta lesen? Und er könnte nicht üben "ich atme ein ....

Zitat

16. „Und wie, ihr Bhikkhus, wird die Achtsamkeit auf den Atem entfaltet und geübt, so daß sie von großer Frucht und großem Nutzen ist?“

17. „Da setzt sich ein Bhikkhu nieder, nachdem er in den Wald oder zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte gegangen ist; nachdem er die Beine gekreuzt, den Oberkörper aufgerichtet und die Achtsamkeit vor sich gegenwärtig gehalten hat, atmet er völlig achtsam ein, achtsam atmet er aus [3].“

18. „Wenn er lang einatmet, versteht er: ,Ich atme lang ein‘; oder wenn er lang ausatmet, versteht er: ,Ich atme lang aus.‘ Wenn er kurz einatmet, versteht er: ,Ich atme kurz ein‘; oder wenn er kurz ausatmet, versteht er: ,Ich atme kurz aus.‘ Er übt sich so: ,Ich werde einatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben‘; er übt sich so: ,Ich werde ausatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben.‘ Er übt sich so: ,Ich werde einatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen‘; er übt sich so: ,Ich werde ausatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen.‘“

Was da natürlich wieder deutlich wird, ist die Frage nach einem Gesprächspartner, jemanden der einen in rechter Weise anleitet -

Das ist jedenfalls "Meditation ohne übernatürliches" - .

Werte Aiko, ich finde es schön, wenn nun auch du diverse Zusammenhänge erkennst, denn somit müsste dir aus der Praxis heraus klar sein, warum sich Nembutsu und Zazen (ebenso wie der Kern des Dzogchen) am Grunde des Palikanon betrachtet, nicht wirklich unterscheiden. Daß Shinjin nichts anderes ist, als Hishiryō. Daß es wurscht ist, ob man "nur sitzt" oder "nur spricht". Und daß es unzählig viele andere Eintrittskarten gibt, welche der Buddha im Satipaṭṭhāna Sutta erwähnte? Sollte nun aus jeder dieser Eintrittskarten eine eigene Tradition gemacht werden? Naja, warum nicht. Hat alles seine schönen Besonderheiten. Aber ist es nicht lächerlich, wenn sich zum Beispiel "Weiß-er-ich-sitze" von "Weiß-er-ich-spreche" von "Weiß-er-ich-denke" Tradition abgrenzt, weil ja nur "Weiß-er-ich-sitze" das einzig Wahre ist ? Worauf ich hinaus will- es braucht sehr wohl eine gewisse Zeit, bis sich Anhaftungen lösen, wodurch die vier edlen Wahrheiten direkt gesehen werden können. Sicherlich auch bei dir. Der tägliche Gradmesser dafür ist das Leben selbst. Das etablierte Wissen/Gewahrsein der Kernlosigkeit der Erscheinungen, welches sofort offenbar wird, wenn man Buddhas Anweisungen in diese Sicht folgt, ist anfänglich noch relativ wertlos, im Sinne von aniccanupassi. Die wenigsten werden dadurch gleich über aniccam, dukkham und anatta kontemplieren können, auch wenn dies natürlich in diversen 2-Schritt Methoden durchaus möglich ist. Aber in den meisten Fällen, erkennen sie dieses Gewahrsein noch nicht als das, was es ist. Aber es ist bereits nutzbar in dem Sinne, als daß sich dadurch diverse Ansichten und Leidenschaften befreien lassen. Im täglichen Leben.

Und um nochmal zu Ryonins Aussage zurückzukommen:

Zitat

Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet. Quelle

Kommentar auf palikanon.com:

Zitat

Die letzten beiden Sätze beschreiben entweder die Übung des Edlen Schülers (vgl. z.B M28) oder den Erlebensmodus des Arahants. Es handelt sich nicht einfach nur um die in Meditationskursen geforderte “reine Achtsamkeit”, die beim Weltling bestenfalls “rein” im Sinne von “nicht-konzeptuell” sein kann; “bloße Vergegenwärtigung...” heißt ohne “Ich” oder “mein” – “mein” auch im Sinne von “mein” Meditationsobjekt, “meine” Achtsamkeit, “mein” Beobachterstandpunkt usw. Quelle

thigle:

Werte Aiko, ich finde es schön, wenn nun auch du diverse Zusammenhänge erkennst, denn somit müsste dir aus der Praxis heraus klar sein, warum sich Nembutsu und Zazen (ebenso wie der Kern des Dzogchen) am Grunde des Palikanon betrachtet, nicht wirklich unterscheiden. Daß Shinjin nichts anderes ist, als Hishiryō. Daß es wurscht ist, ob man "nur sitzt" oder "nur spricht". Und daß es unzählig viele andere Eintrittskarten gibt, welche der Buddha im Satipaṭṭhāna Sutta erwähnte? Sollte nun aus jeder dieser Eintrittskarten eine eigene Tradition gemacht werden? Naja, warum nicht. Hat alles seine schönen Besonderheiten. Aber ist es nicht lächerlich, wenn sich zum Beispiel "Weiß-er-ich-sitze" von "Weiß-er-ich-spreche" von "Weiß-er-ich-denke" Tradition abgrenzt, weil ja nur "Weiß-er-ich-sitze" das einzig Wahre ist ? Worauf ich hinaus will- es braucht sehr wohl eine gewisse Zeit, bis sich Anhaftungen lösen, wodurch die vier edlen Wahrheiten direkt gesehen werden können. Sicherlich auch bei dir. Der tägliche Gradmesser dafür ist das Leben selbst.

Danke für deine Fragen - das ist eine ziemlich gefährlich Kurve, die du da nimmst.
Jede Eintrittskarte IST eine verschieden Karte - ich würde damals nie zum Shinjin gegangen sein - und auch heute ist diese Praxis für mich nicht. Das hat mit Shinjin nichts zu tun, sondern nur damit, dass ich eben einen Unterschied mache. Ich kann nur eines sein - und nicht verschiedenes zur gleichen Zeit. Und ich will auch nicht verschiedenes hinter einander - brauche ich nicht. Als ich das für mich passende gefunden hatte, fiel jedes weitere Suchen von mir ab. Diese ganzen Programme mit Kursen, Vorträgen, Sesshin bei x oder y - alles für mich nicht.
Nun könnte ich auf dem Zafu meine Praxis des hishiryo mit dem Nembutsu anreichern - das kenne ich mit Mu - muss ich also nicht - ich könnte aber auch mich fragen, lebe ich (sitze ich) aus eigener Kraft oder aus fremder Kraft? - wenn "eigen" wegfällt, ist auch "fremd" nicht mehr da. Daher ist das Konzept des Shinjin nur sinnvoll innerhalb dieser Unterscheidung. Für mich ist Shinjin irgendwie eine verwässerte Sache. Das liegt aber auch daran, dass ich diese Jenseits-Vorstellungen und Transzendenz-Gedanken des Amidha-Buddha nicht brauche. Das kenne ich ja aus dem Christentum und diese Perspektive fand ich nie tröstlich.

Und für mich ist es nicht lächerlich, wenn sich die Unterschiede zeigen - das ist Form - und Leere erscheint so. Dass das leer ist, sehe ich, aber dennoch wähle ich Wasser, anstatt Cola.

Anhaftungen lösen sich, wenn die Bedingungen dafür sich lösen. Das hat mit Zeit nichts zu tun. Aber wenn du Zeit brauchst - aber, worauf wartest du? Auf ein Lösungsmittel?

Es gibt nur einen Weg - Ekayana - aber jeder hat ihn in seiner Weisen zu gehen - somit gibt es so viele verschiedene Wege, wie es Menschen gibt, die den Buddha-Weg gehen. Entscheidend ist aber - die Praxis und das Gehen - Buddha sagte oft - dieser Weg ist zu gehen.

Der "Anfänger" hat ja hier, nachdem er angesichts der Vielzahl der Möglichkeiten und der Banalität der Atem-Meditation sein Interesse irgendwie nicht wieder gefunden hat, den thread frei gegeben für unseren Affen-Geist.

Wohlan, denn.

Darum würde ich sagen, lassen wir das einfach an dieser Stelle . Ich habe vom Amida-Buddhismus sehr viel gelernt, und aus der Praxis heraus sehe ich wie erwähnt keine Unterschiede. Die unterschiedlichen Interpretationen der Traditionen helfen mir nur dabei, das was aus der Praxis kommt, in ihre jeweilige Sprache zu übersetzen, so gut es eben geht. Ob sich das Nembutsu bei Ryonin sagt, und sich Zazen bei Aiko zazt, macht keinen Unterschied, egal welche unterschiedlichen Interpretationen dessen, ihr gemäß eurer Tradition, danach habt.

Aiko:

Für mich ist Shinjin irgendwie eine verwässerte Sache. Das liegt aber auch daran, dass ich diese Jenseits-Vorstellungen und Transzendenz-Gedanken des Amidha-Buddha nicht brauche. Das kenne ich ja aus dem Christentum und diese Perspektive fand ich nie tröstlich.

Sobald man Shinrans: "Amida ist kein Wesen" (sondern Dharmakaya als Mitgefühl)" sein reines Land ist kein Ort, sondern Nirvana", verstanden hat, ist da aus meiner Sicht keinerlei Jenseits- und Transzendenzvorstellung, auch eben deine so gern vermutete Christentumsähnlichkeit nicht. Ist das Nembutsu tröstlich? Vielleicht so wie Sonne und Wind. Irgendwie kommt dieser Begriff mir da nicht so sehr ins Gedächtnis. Es ist das Leben hier. Trost klingt nach Vertröstung. Als Verweisung auf eine bessere Zeit, eine bessere Welt.
Namu Amida Butsu ist eher dem, was im Zen täglich gezitiert wird: "Mit Buddha teile ich Ursache, mit Buddha teile ich Wirkung" vergleichbar. (aus dem Emmei jikku Kannon gyo). Ein anderer Zen-Text, der für dem im Shin gemeinten sehr nahekommt, ist die ja im koreanischen Zen zitierten "Gesang an Morgenglocke." )
(Um mal ein paar Berührungspunkte und Verständigungsmöglichkeiten aufzuzeigen. Das es nicht deins ist, ist mir schon klar. Aber gerade im Zen wird die Rezitation von Kannon-(=Avalokiteshvara)bezogenen Texten sehr viel praktiziert. Hast du damit dann auch Schwierigkeiten? Das wär ja dann nicht weniger transzendent).

Ryonin:

Aiko:

Für mich ist Shinjin irgendwie eine verwässerte Sache. Das liegt aber auch daran, dass ich diese Jenseits-Vorstellungen und Transzendenz-Gedanken des Amidha-Buddha nicht brauche. Das kenne ich ja aus dem Christentum und diese Perspektive fand ich nie tröstlich.

Sobald man Shinrans: "Amida ist kein Wesen" (sondern Dharmakaya als Mitgefühl)" sein reines Land ist kein Ort, sondern Nirvana", verstanden hat, ist da aus meiner Sicht keinerlei Jenseits- und Transzendenzvorstellung, auch eben deine so gern vermutete Christentumsähnlichkeit nicht.

Nirvana ist Konzept, sowie Dharmakaya auch. Es sind Vorstellungen und von daher, weil es Vorstellungen sind, transzendent.

Zitat

Ist das Nembutsu tröstlich? Vielleicht so wie Sonne und Wind. Irgendwie kommt dieser Begriff mir da nicht so sehr ins Gedächtnis. Es ist das Leben hier. Trost klingt nach Vertröstung. Als Verweisung auf eine bessere Zeit, eine bessere Welt.

Die Praxis des Nembutsu hat diesen Effekt. Was aber für jegliche Rezitation gilt. Auch Beten hat diesen Effekt, unabhängig vom Inhalt.

Zitat

Namu Amida Butsu ist eher dem, was im Zen täglich gezitiert wird: "Mit Buddha teile ich Ursache, mit Buddha teile ich Wirkung" vergleichbar. (aus dem Emmei jikku Kannon gyo). Ein anderer Zen-Text, der für dem im Shin gemeinten sehr nahekommt, ist die ja im koreanischen Zen zitierten "Gesang an Morgenglocke." )
(Um mal ein paar Berührungspunkte und Verständigungsmöglichkeiten aufzuzeigen. Das es nicht deins ist, ist mir schon klar. Aber gerade im Zen wird die Rezitation von Kannon-(=Avalokiteshvara)bezogenen Texten sehr viel praktiziert. Hast du damit dann auch Schwierigkeiten? Das wär ja dann nicht weniger transzendent).

Ich habe damit keine Schwierigkeiten - Rezitation ist einfach als Praxis die Gleichschaltung eines Wortstroms zu einem Gedankenstrom. Damit wird das Denken überlagert und es stellt sich eine Art Nicht-Denken ein. Es ist ja nicht möglich gleichzeitig Denken und Rezitieren wahrzunehmen. Da muss immer das eine unterbrochen werden.
Die Inhalte sind dabei nebensächlich. Sie erlangen erst wieder Bedeutung, wenn sie in ein bestimmtes Glaubenssystem eingeordnet werden sollen und als Lehre erscheinen.
Ob ich Vertrauen oder Glaube sage, Amida oder Christus, Befreiung oder Erlösung ist nur äußerlich. Die Personifizierung der Buddha-Natur ist das inhaltliche und die Trikaya-Lehre kann auch mit der christlichen Dreieinigkeit verglichen werden. Ist im Prinzip das gleiche Konzept.
Es ist immer Form und also immer Leere. Und das haften an Form ist ebenso nicht mit dem Zen vereinbar, wie das haften an Leere. Nirvana ist Samsara - es gibt keinen Unterschied, nach der Logik des Nagarjuna. Und das ist doch immer noch eine gute Möglichkeit Konzepte aufzulösen.

Wie thigle aber schon bemerkte - hier ist der Anfängerbereich und das ist hier also im Grunde mal wieder off-topic.

aha^^
Wie ich sehe sind hier so manche genauso durcheinander wie ich

Meditations-Duff:

aha^^
Wie ich sehe sind hier so manche genauso durcheinander wie ich

Na, dann herzlich willkommen im Club
Ich hoffe trotzdem für dich, dass dich etwas in diesem Forum inspiriert.
LG, Wusheng

Meditations-Duff:

aha^^
Wie ich sehe sind hier so manche genauso durcheinander wie ich

Was du siehst, das ist nichts anderes als du selbst. Es sind z.B. die tollen Wirkungen der Meditation auf das Gehirn, von denen du gelesen hast. Also so sieht es dann auch aus, wenn du Techniken dir angeeignet hast.

Meditations-Duff:

Leider ist es jetzt so das ich persönlich eher eine "naturalistische" Weltanschauung hab und es sehr schwer finde mich auf etwas zu beziehen das, ich sag mal "höher als ich selbst" ist.

Eben - das bringt dich durcheinander. Geduld also.

Zitat

Ich hab auch gehört das es solche naturalistischen Strömungen im Buddhismus geben soll und mich gefragt, ob es da auch eigene Meditationsübungen gibt, was ich sehr cool finden würde kann mir jemand helfen?

Es wäre natürlich auch hilfreich, wenn du dich da mal erinnerst, was und wo du das gelesen hast. Wer hat da so was geschrieben, gesagt etc.