Das Gewissen

TMingyur:

Denn wenn du den nicht ignorieren würdest, dann müsstest du ja eingestehen, dass das was du "Gewissen" nennst und "virtuelle Welt" ein Produkt von Unwissenheit ist.TM

Das ist aber nicht der Grund warum ich nicht alles zitiere,
sondern weil ich nicht zu allem was zu sagen habe.
Im übrigen wie kommst du überhaupt auf die Idee,
das sich eine "virtuelle Welt" und Unwissenheit gegenseitig
ausschließen sollten? Jedes Wissen ist virtuell auch Unwissen.
avijjā ist aber die letzte der 10 Fesseln und avijjā ist auch
mit "Unwissen" nicht ausreichend wiedergegeben. Vor allem
ist avijjā geistige Blindheit, diejenige Seite der saññā, die durch
moha gefärbt ist, so daß das Eigentliche der Gesetze unsichtbar bleibt.
Aber auch vijjā ist virtuell d.h. hier soviel wie geistig, von Bewußtsein
abhängig.

accinca:

TMingyur:

Denn wenn du den nicht ignorieren würdest, dann müsstest du ja eingestehen, dass das was du "Gewissen" nennst und "virtuelle Welt" ein Produkt von Unwissenheit ist.TM

Das ist aber nicht der Grund warum ich nicht alles zitiere,
sondern weil ich nicht zu allem was zu sagen habe.
Im übrigen wie kommst du überhaupt auf die Idee,
das sich eine "virtuelle Welt" und Unwissenheit gegenseitig
ausschließen sollten?

Nein nein. "virtuelle Welt" erscheint ja nur weil es Unwissenheit gibt. Wo sollte da gegenseitiges Ausschließen sein?

accinca:

Jedes Wissen ist virtuell auch Unwissen.

Also Unwissen ist kein Wissen, deshalb ist Unwissen nicht in "jedes Wissen" enthalten.
Und warum sollte Wissen virtuell sein? Du meinst vielleicht begriffliches Wissen?

Grüße
TM

hedin:

TMingyur:

Das ist doch sinnloses Gerede ohne jegliche Begründung solange du nicht sagen kannst, was leer ist bzgl. was.

Um die Leerheit und ihren Stellenwert in der buddhistischen Philosophie zu verstehen, kann man sich in den einschlägigen Nachschlagewerken (PK usw.) und jeder Menge sonstiger buddh. Literatur kundig machen.

dann mach dich mal kundig

hedin:

Wem aber das Studium von Büchern zu dieser Thematik zu mühsam erscheint, dann würde ich gerne die Geschichte von einem Wagen (PK, Sutra) empfehlen.

Diese kleine Geschichte zeigt auf einfachste Weise recht anschaulich, was unter dem „Begriff“ Leerheit zu verstehen ist.

Und das wäre?

Grüße
TM

hedin:

TMingyur:

Und das wäre?

Lächerlich...............

Das wäre lächerlich?

hedin:

......wenn dir sonst nichts anderes mehr einfällt, dann machen wir Schluß mit dieser Debatte, das Thema ist ohnehin ein anderes.

Ist doch nicht wirklich eine Debatte, wenn ich frage und du nicht antwortest

Grüße
TM

TMingyur:

hedin:

Lächerlich...............

Das wäre lächerlich?

hedin:

......wenn dir sonst nichts anderes mehr einfällt, dann machen wir Schluß mit dieser Debatte, das Thema ist ohnehin ein anderes.

Ist doch nicht wirklich eine Debatte, wenn ich frage und du nicht antwortest

Grüße
TM

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Hedin redet von der Geschichte über den Wagen, welche im Grunde nur ein Konzept ist, denn der Wagen besteht nur aus einzelteiln. Wenn diese Einzelteile bedingt zusammengefügt werden entsteht in unserem Geist das Konzept des Wagens der der nur als Gesamtprodukt gesehn wird und nicht als Summe seiner Teile (welche auch wieder nur die Summe seiner Teile und bedingungen ist usw).... Das selbe ist dann auf den Menschen als Gleichnis zu beziehn.

Sozusagen die bedingtheit aller "Dinge" voneinander und deren Allverbundenheit.
Was dann als Fülle oder leere definiert wird.

Es ist halt eine andere Ausdrucksweise, aber da es um den Sinn geht, ist die Begrifflichkeit doch nicht so wichtig (zumindestens wenn der eine weiss was der andere damit meint).

TMingyur:

accinca:

Jedes Wissen ist virtuell auch Unwissen.

Also Unwissen ist kein Wissen, deshalb ist Unwissen nicht in "jedes Wissen" enthalten.

Awa, dann ist Unkraut auch kein Kraut?
Mangel an Wissen gibt es natürlich auch aber in der Lehre
ist avijjā (Unwissen) aber auch das falsche d.h. ungeeignete
Wissen. Auch alles Wissen das zwar wahr sein kann,
aber nichts zur Befreiung aus dem Leiden taugt und eine
Welt vorgaukelt in der es einen Blumentopf zu gewinnen gäbe.

TMingyur:

Und warum sollte Wissen virtuell sein? Du meinst vielleicht
begriffliches Wissen? TM

Nein, ich meine jegliches durch Bewußtsein erscheinendes
stimmendes oder scheinbares Wissen.

accinca:

TMingyur:

Also Unwissen ist kein Wissen, deshalb ist Unwissen nicht in "jedes Wissen" enthalten.

Awa, dann ist Unkraut auch kein Kraut?
Mangel an Wissen gibt es natürlich auch aber in der Lehre
ist avijjā (Unwissen) aber auch das falsche d.h. ungeeignete
Wissen. Auch alles Wissen das zwar wahr sein kann,
aber nichts zur Befreiung aus dem Leiden taugt und eine
Welt vorgaukelt in der es einen Blumentopf zu gewinnen gäbe.

TMingyur:

Und warum sollte Wissen virtuell sein? Du meinst vielleicht
begriffliches Wissen? TM

Nein, ich meine jegliches durch Bewußtsein erscheinendes
stimmendes oder scheinbares Wissen.

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Ach, ich danke dir vielmals für dieses schöne Beispiel für das erstellen von Konzepten. Ich habe Gärtner gelernt und "Unkraut" ist ein so tolles Beispiel für das bauen von Konzepten, von einer Idee, einer Vorstellung von gut und böse des Ichs. Es gibt kein Unkraut

accinca:

TMingyur:

Also Unwissen ist kein Wissen, deshalb ist Unwissen nicht in "jedes Wissen" enthalten.

Awa, dann ist Unkraut auch kein Kraut?

Kein Ahnung bin kein Botaniker.
Aber Unwissen steht für Nicht-Wissen. "Un-" ist eine verneinende Vorsilbe.

accinca:

TMingyur:

Und warum sollte Wissen virtuell sein? Du meinst vielleicht
begriffliches Wissen? TM

Nein, ich meine jegliches durch Bewußtsein erscheinendes
stimmendes oder scheinbares Wissen.

Also z.B. das Ge-Wissen. Ich sage doch die ganze Zeit, dass Bewußtsein die Folge von Un- im Sinne von Nicht-Wissen ist und auf die Formationen folgt.

TMingyur:

Gewissen ist nur Erlerntes, Konditioniertes. Fehlen die Ursachen und Bedingungen gibt's keins. Gewissenlosigkeit ist nicht notwendigerweise schlecht ...

und

TMingyur:

Womit du nun sicherlich nicht andeuten willst, dass es ein Gewissen gäbe, das mal gut und mal schlecht sein könne.
Denn wo Unwissenheit, da die Fabrikationen und wo die Fabrikationen da Bewußtsein.

Grüße
TM

Sankhara, zweites der 12 Glieder.

Grüße
TM

Maybe Buddha:

Ach, ich danke dir vielmals für dieses schöne Beispiel für das erstellen von Konzepten. Ich habe Gärtner gelernt und "Unkraut" ist ein so tolles Beispiel für das bauen von Konzepten, von einer Idee, einer Vorstellung von gut und böse des Ichs. Es gibt kein Unkraut

Als Bauer würdest du das sicher ganz anders sehen.
Weil es da auf den Ertrag ankommt.
Genau so ist das bei der Lehre des Buddha auch da kommt
es auf den Ertrag an und deswegen hat der Buddha das
"geeignete Kraut" im Gegensatz zum "ungeeigneten Kraut"
klar dargelegt und deswegen gibt es auch heilsam und
unheilsam und auch Wissen und Unwissen. Das ungeeignete
Wissen eben wie zum Beispiel, das Wissen wie man eine
Bank überfällt. So ein Wissen ist in der Lehre Unwissen weil
für die Leidüberwindung nicht wirklich geeignet.

TMingyur:

accinca:

Awa, dann ist Unkraut auch kein Kraut?

Kein Ahnung bin kein Botaniker.
Aber Unwissen steht für Nicht-Wissen. "Un-" ist eine verneinende Vorsilbe.

Ja, wenn das wirklich so ist, dann hast du eben Nichtwissen (avijjā)
noch nicht verstanden.

TMingyur:

Denn wo Unwissenheit, da die Fabrikationen und wo die Fabrikationen da Bewußtsein.TM

Und Leiden oder umgekehrt.
Oder wo Gier, Haß und Verblendung ist da Leiden usw. usw.

TMingyur:

Also z.B. das Ge-Wissen. Ich sage doch die ganze Zeit, dass Bewußtsein die Folge von Un- im Sinne von Nicht-Wissen ist und auf die Formationen folgt.

Oder auch umgekehrt.

TMingyur:

Gewissen ist nur Erlerntes, Konditioniertes. Fehlen die Ursachen und Bedingungen gibt's keins. Gewissenlosigkeit ist nicht notwendigerweise schlecht ...

Da hast du dich verrannt. Gewissenlosigkeit ist ein Begriff mit dem man
ausdrückt, das die Taten mancher Menschen so grausam sind, als hätten
sie kein Gewissen da man sich sonst diese solche sinnlose Grausamkeit
nicht erklären könne. Und du gehst hin und sagt das ist nicht schlecht.
Ich nenne das falsche Rede.

TMingyur:

Womit du nun sicherlich nicht andeuten willst, dass es ein Gewissen gäbe, das mal gut und mal schlecht sein könne. Denn wo Unwissenheit, da die Fabrikationen und wo die Fabrikationen da Bewußtsein.

TM[/quote]
Und wenn das Gewissen sich nicht rührt, gibt es auch Fabrikationen und Bewußtsein - na und?

accinca:

TMingyur:

Gewissen ist nur Erlerntes, Konditioniertes. Fehlen die Ursachen und Bedingungen gibt's keins. Gewissenlosigkeit ist nicht notwendigerweise schlecht ...

Da hast du dich verrannt. Gewissenlosigkeit ist ein Begriff mit dem man
ausdrückt, das die Taten mancher Menschen so grausam sind, als hätten
sie kein Gewissen da man sich sonst diese solche sinnlose Grausamkeit
nicht erklären könne. Und du gehst hin und sagt das ist nicht schlecht.
Ich nenne das falsche Rede.

Nein, jetzt bringst du weltliche Vorstellungen von "Gewissen" vor um deine weltlich naiven Gedankengänge zum Begriff "Gewissen" zu verteidigen. Als rhetorisches Mittel, um damit an Emotionen zu appellieren, setzt du auf das Bild von "sinnlose Grausamkeit" und bezichtigst mich der unrechten Rede, grade so als ob du meine Analyse des Begriffes "Gewissen" und dessen Bedeutung im Kontext abhängigen Entstehens in die Nähe von "sinnlose Grausamkeit" rücken wolltest. Was Aufrichtigeres fällt dir nicht ein, oder?

Grüße
TM

TMingyur:

accinca:

Da hast du dich verrannt. Gewissenlosigkeit ist ein Begriff mit dem man
ausdrückt, das die Taten mancher Menschen so grausam sind, als hätten
sie kein Gewissen da man sich sonst diese solche sinnlose Grausamkeit
nicht erklären könne. Und du gehst hin und sagt das ist nicht schlecht.
Ich nenne das falsche Rede.

Nein, jetzt bringst du weltliche Vorstellungen von "Gewissen" vor um deine weltlich naiven Gedankengänge zum Begriff "Gewissen" zu verteidigen. Als rhetorisches Mittel, um damit an Emotionen zu appellieren, setzt du auf das Bild von "sinnlose Grausamkeit" und bezichtigst mich der unrechten Rede, grade so als ob du meine Analyse des Begriffes "Gewissen" und dessen Bedeutung im Kontext abhängigen Entstehens in die Nähe von "sinnlose Grausamkeit" rücken wolltest. Was Aufrichtigeres fällt dir nicht ein, oder?TM

Mir fällt nur auf, daß du nichts vorbringen kannst.

accinca:

Mir fällt nur auf, daß du nichts vorbringen kannst.

Was ich vorgebracht habe, darauf hast du mit bezichtigender Polemik reagiert. Daraus folgere ich, dass du nichts Fundiertes entgegnen kannst und gezwungen bist zum naiven Realismus der Welt Zuflucht zu nehmen. Im Gegensatz zum Buddha der vor 2500 Jahren Weltlinge lehrte, bist du hier aber nicht als Lehrer von Weltlingen von vor 2500 Jahren unterwegs.

TMingyur:

Gewissen ist nur Erlerntes, Konditioniertes. Fehlen die Ursachen und Bedingungen gibt's keins. Gewissenlosigkeit ist nicht notwendigerweise schlecht ...

und

TMingyur:

Womit du nun sicherlich nicht andeuten willst, dass es ein Gewissen gäbe, das mal gut und mal schlecht sein könne.
Denn wo Unwissenheit, da die Fabrikationen und wo die Fabrikationen da Bewußtsein.

Grüße
TM

accinca:

Maybe Buddha:

Ach, ich danke dir vielmals für dieses schöne Beispiel für das erstellen von Konzepten. Ich habe Gärtner gelernt und "Unkraut" ist ein so tolles Beispiel für das bauen von Konzepten, von einer Idee, einer Vorstellung von gut und böse des Ichs. Es gibt kein Unkraut

Als Bauer würdest du das sicher ganz anders sehen.
Weil es da auf den Ertrag ankommt.
Genau so ist das bei der Lehre des Buddha auch da kommt
es auf den Ertrag an und deswegen hat der Buddha das
"geeignete Kraut" im Gegensatz zum "ungeeigneten Kraut"
klar dargelegt und deswegen gibt es auch heilsam und
unheilsam und auch Wissen und Unwissen. Das ungeeignete
Wissen eben wie zum Beispiel, das Wissen wie man eine
Bank überfällt. So ein Wissen ist in der Lehre Unwissen weil
für die Leidüberwindung nicht wirklich geeignet.

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Das war jetzt auch gar nicht auf dein Gleichnis bezogen... Es gibt einfach kein Unkraut! Ob Bauer oder Astronaut... Unkraut ist eine Erfindung des Menschen... .
Das sieht der Bauer aber anders... schön für den Bauern.
Und viele Regierungschefs halten auch Mord (durch Krieg) für gerechtfertigt. Viele Menschen bilden sich halt ein weil es gut für sie ist, das es halt einfach gut (oder schlecht) ist... So ist es aber nicht...

hedin:

TMingyur:

Ich sage doch die ganze Zeit, dass Bewußtsein die Folge von Un- im Sinne von Nicht-Wissen ist und auf die Formationen folgt.

Wenn dieses "Un-im Sinne von Nicht-Wissen" die Formationen hervorbringt, welche Funktion hat dann das Bewusstsein, welches auf die Formationen folgen soll.

Bewußtsein entsteht als Folge von Nicht-Wissen, s. abhängiges Entstehen. Das Wissen um das es hier und dessen Fehlen als "Un-" oder "Nicht-Wissen" bezeichnet wird, ist nicht das "Wissen", welches in der Welt als "Wissen über" und "Wissen von" verstanden wird, denn dieses ist ja Wissen, in der Sphäre des "bewußt-seins über" und "bewußt-seins von".
Wo Name und Form, da Bewußtsein und wo Bewußtsein, da Name und Form. und wo dieses da Geburt, Alter, Krankheit und Tod.

Grüße
TM

Grüße
TM

Maybe Buddha:

Das war jetzt auch gar nicht auf dein Gleichnis bezogen... Es gibt einfach kein Unkraut! Ob Bauer oder Astronaut... Unkraut ist eine Erfindung des Menschen... .Das sieht der Bauer aber anders... schön für den Bauern.
Und viele Regierungschefs halten auch Mord (durch Krieg) für gerechtfertigt. Viele Menschen bilden sich halt ein weil es gut für sie ist, das es halt einfach gut (oder schlecht) ist... So ist es aber nicht...

Du bist ja idealistischer Ideologe!
Du meinst Unwissen gibt es nicht hat der Buddha nicht gelehrt.
Und wenn du meinst es gäbe kein Unkraut, dann gibt es wohl
auch kein Unglück. Und wenn es kein Unglück gibt, dann gibt
es wohl auch kein Leiden und wenn es kein Leiden gibt, dann
gibt es wohl auch kein Buddha und keine Lehre des Buddha
und wir schreiben hier auch gar nicht.

Der Buddha hat aber gelehrt und zwar das gute zu tun und
das schlechte zu lassen: eben weil es gut für Nachfolger ist
sich daran zu halten. Weil es ihnen zum Vorteil gereicht und
nicht zum Nachteil. Daher sagt der Buddha:

"Wenn, ihr Mönche, das Lassen des Unheilsamen zum Schaden und Unglück gereichte, so würde ich nicht sagen: 'Laßt das Unheilsame!'...und:
Wenn, ihr Mönche, die Erweckung des Heilsamen zum Schaden
und Unglück gereichte, so würde ich nicht sagen: 'Erwecket das Heilsame!'" (A.2.19)

Wie beim Bauer geht es nur darum ob etwas zum Vorteil
oder Nachteil führt und so gibt es eben Ungeeignetes
Kraut sog. Unkraut und das erwünschte Kraut. Und so
auch Unwissen und Wissen. Wobei das mit dem Unwissen
natürlich noch viel tiefer zu verstehen ist. Unwissen ist
nämlich das verblendete oberflächliche oder weltliche Wissen.

In der Lehre ist avijjā (unwissen) ist das durch moha gefärbte
Wissen, so daß die eigentliche Natur der Dinge unsichtbar bleibt.