Ist Zazen Meditation?

Das wurde hier schon oft durchgekaut - hier z.B.

http://www.buddhaland.de/viewt…69603&hilit=+jhana#p69478

mombour:

Onda:

Konzeptionell ist das letztlich nicht nachvollziehbar:
Absichtsvolle Absichtslosigkeit.
Tun ohne Ziel.
Tun ohne "um zu", ohne Finalität ohne Nutzenorientierung.

Zazen selbst kann man auch nicht mit Worten vermitteln.

Aber was, sicher. Schau dir das tibetische Dzogchen an, da geht das auch. Wenn man jedoch an Zen-Speech anhaftet, tut man sich schwer damit. Darum sollte man die Augen auch nicht vor anderen Traditionen verschliessen, und erst recht einen Blick auf den Palikanon werfen.

sumedhâ:

welche genauen anweisungen befolgst du ? meinst du vieleicht die anweisungen wie man sitzen soll?

*schmunzel*

natürlich, zb. in zazen von deshimaru roshi findest du egnaue instruktionen, körper, atem, geist. (schmunzler)

aiko

in diesem forum wurde alles schon mal durchgekaut.

lg zenbo

zenbo:

sumedhâ:

welche genauen anweisungen befolgst du ? meinst du vieleicht die anweisungen wie man sitzen soll?

*schmunzel*

natürlich, zb. in zazen von deshimaru roshi findest du egnaue instruktionen, körper, atem, geist. (schmunzler)

lg zenbo

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das betrifft mehr oder weniger den "äußeren rahmen" ....
was sagt er z.b. zum geist ...? vermutlich nichts anders als sein lehrer Kodo Sawaki....
eine technik kann immer nur einen ramen abstecken, zazen ist das was den rahmen füllt (methaphorische darstellung ;O) .....

*schmunzel*

thigle:

Wenn man jedoch an Zen-Speech anhaftet, tut man sich schwer damit.

Zen-Meister betonen immer wieder die Notwendigkeit das Anhaften an Konzepten zu überwinden. Vor den Zen-Konzepten darf dieses Projekt dann natürlich nicht haltmachen. Ob nun Zazen Meditation ist oder nicht, ist lediglich eine Frage der Definitionen. Was ist Zazen? Was ist Meditation? Mit einem entsprechend elastischen Meditationsbegriff, könnte Zazen durchaus Meditation sein.

LG
Onda

Da thingle das schon ein wenig angesprochen hat und ich heut meinen Exkursionstag hab, hier der versuch eines Exkurses über Dzogchen, Zen und Shin. MINDFUCK ON

Ersteinmal eine Bemerkung zu Schwierigkeiten. Die Begriffe sind nicht einheitlich. TNH's Zen (oder Thien, obwohl er meines Wissens auch da nicht als Meister anerkannt wurde) hat für mich nicht viel gemein mit Dogen, ähnliches gilt (in vielleicht ein wenig schwächerer Form) mit dem Shin eines Shinran und eines Rennyo.
Ich denke, wo sich die drei begegnen ist vielleicht sogar Nicht-Meditation.
Es gibt meiner Erinnerung nach auch ein Dzogchenbuch namens "Erwachen ohne Meditation" oder so ähnlich. Fiel mir gerade ein. Und Nembutsu gilt sowieso als nichtmeditative Praxis.
Aber viel stärker seh ich eine Ähnlichkeit (obwohl man das verschieden stark benenne würde) in der Untrennbarkeit von Praxis und Erwachen, also nicht, um ein die Praxis als Ursache, Erwachen als Wirkung.
So verstand ich auch manchmal den Unterschied zwischen Zazen und Meditation. (Daher ist für mich TNH's Ansatz eher Meditation um mehr und mehr Achtsamkeit zu entwickeln, Zazen aber geht es mehr um verwirklichen als um Entwickeln. Achtsamkeit wird sicher auch von Zenlehrern betont, aber es gibt auch viele, die sich darüber eher lustig machen (z.B. Brad Warner).) Vielleicht aber auch eine verschiedene Sichtweise auf einen Begriff.
Alles drei (Dzogchen, Zen, Shin) lehren auch keine stufenweise Erleuchtung.

Freilich gibt es auch Unterschiede zwischen den dreien. Im Dzogchen wird oft von Praktizierenden betont, dass es nur für Menschen mit besten Karma sei. Im Zen hab ich so den Eindruck, wird die totale Entschlossenheit gefordert, man sollte schon das ganze als ein Ringen mit der Frage auf Leben und Tod begreifen, bereit sein, seinen Arm zu opfern im Extremfall. (So verstand ich gestern auch AIKO's entweder sich ganz auf zen einlassen und sich nen Lehrer suchen oder es sein lassen). Also für die Starken und Entschlossenen. Shin ist für alle, aber besonders für die, die in dieser Welt verfallen sind, deren Schicksal die Hölle ist, wie Shinran es darstellte, gerade die, die im Ringen immer wieder sich als Scheiternde erfahren.(Mal abgesehn, daß es sicher auch große Kopfgeburt ist. Praktisch sah es in Japan sicher so aus, das man zu dem einen oder anderen per Geburt zugehörig war und auch die Trennung war sicher bei dem Volk nicht so groß).
Dzogchen ist glaub ich noch ein wenig mehr im mystisch-magischem zu Hause (da gibt es noch so etwas wie Regenbogenkörper, wo der Körper sich ins nichts auflösen soll), und es ist oft doch ins Vajrayana eingewoben (wo man manchmal dann doch einen Stufenpfad draus macht) und es gibt wohl noch viel an Techniken. Manche betonen, daß Zen Jiriki, also eigenes Bemühen, und Shin Tariki, Vertrauen auf die andere Kraft ist, aber ich hab den Eindruck, das es einen Punkt gibt, wo das zusammenfliesst. Vertrauen in die Buddha-Natur, ich glaub Kodo Sawaki sprach von sich von der Buddhanstur ziehn lassen.

MINDFUCK OUT

(Um den Regeln genüge zu tun: Mindfuck meint soviel wie Kopfkacke, on meint an, out meint aus.)

sumedhâ:

das betrifft mehr oder weniger den "äußeren rahmen" ....
was sagt er z.b. zum geist ...? vermutlich nichts anders als sein lehrer Kodo Sawaki....
eine technik kann immer nur einen ramen abstecken, zazen ist das was den rahmen füllt (methaphorische darstellung ;O) .....

*schmunzel*

ja sicher, beiden haben sich eventuell gekannt (?), zazen ist der finger der auf den mond zeigt, der mond ist der geist. ich bin ja auch sawaki fan.

lg zenbo

Ryonin:

Daher ist für mich TNH's Ansatz eher Meditation um mehr und mehr Achtsamkeit zu entwickeln,

Was TNH mit Zen gemeinsam hat: Meditation (oder wie immer man das nennen mag) endet nicht mit dem Verlassen des Zendo. Das ist eine "Haltung", die den ganzen Tag und alle Aktivitäten durchdringt. Die Achtsamkeitspraxis bei TNH ist stark vom Theravada inspiriert (Was man vom vietnamesischen Zen generell sagen kann). Auf jeden Fall steht die Achtsamkeitspraxis in der Tat ganz im Zentrum der Schulung bei TNH.

LG
Onda

Onda:

thigle:

Wenn man jedoch an Zen-Speech anhaftet, tut man sich schwer damit.

Zen-Meister betonen immer wieder die Notwendigkeit das Anhaften an Konzepten zu überwinden. Vor den Zen-Konzepten darf dieses Projekt dann natürlich nicht haltmachen. Ob nun Zazen Meditation ist oder nicht, ist lediglich eine Frage der Definitionen. Was ist Zazen? Was ist Meditation? Mit einem entsprechend elastischen Meditationsbegriff, könnte Zazen durchaus Meditation sein.

LG
Onda

Ja, unbestritten. Ich kann auch ne Defintion finden, wo Nembutsu und Daimoku auch Meditation sind. Auch eine die Auditing oder in der Badewanne liegen, oder was man sonst noch alles im Bad/Toilettenbereich macht, einschliesst. Und Sex und Tiefschlaf. Und sicher gibt es auch ne Definition, das es nichts als Meditation gibt.

Ryonin:

Onda:

Zen-Meister betonen immer wieder die Notwendigkeit das Anhaften an Konzepten zu überwinden. Vor den Zen-Konzepten darf dieses Projekt dann natürlich nicht haltmachen. Ob nun Zazen Meditation ist oder nicht, ist lediglich eine Frage der Definitionen. Was ist Zazen? Was ist Meditation? Mit einem entsprechend elastischen Meditationsbegriff, könnte Zazen durchaus Meditation sein.

LG
Onda

Ja, unbestritten. Ich kann auch ne Defintion finden, wo Nembutsu und Daimoku auch Meditation sind. Auch eine die Auditing oder in der Badewanne liegen, oder was man sonst noch alles im Bad/Toilettenbereich macht, einschliesst. Und Sex und Tiefschlaf. Und sicher gibt es auch ne Definition, das es nichts als Meditation gibt.

Na, ganz so elastisch muss es ja nicht werden. Was treiben die Zennies auf dem Kissen? Sudokus lösen? Vom Süden träumen?
Das ganze eitle Geschwätz "Zazen ist keine Meditation" kannst du doch in die Tonne treten. Wozu sich mit Sondervokabular aufhübschen?

LG
Onda

Ja, man merkt Ryonin, daß das doch recht bemüht war, in jedem Sinne des Wortes ;). Trotzdem ist recht viel Interessantes dabei. Zumindest meine Vergleiche zwischen Zen, Shin und Dzogchen, sind an dieser Stelle 'am Grunde des Palikanon' abgeschlossen .

Onda:

Na, ganz so elastisch muss es ja nicht werden. Was treiben die Zennies auf dem Kissen? Sudokus lösen? Vom Süden träumen?
Das ganze eitle Geschwätz "Zazen ist keine Meditation" kannst du doch in die Tonne treten. Wozu sich mit Sondervokabular aufhübschen?

Ja - das ist eine gute Frage. Sie ist nicht auf die übliche Weise zu beantworten - sie tun nichts. Nicht-Tun ist die Praxis - Denken Nicht-Denken - in dieser Zeit auf dem Kissen gibt es für das Selbst nur die Gedanken, vielleicht noch ein paar Sensationen im Knie oder im Rücken - vielleicht gibt es eine Kreissäge in der Nachbarschaft - aber morgens um 6 ist das unwahrscheinlich. Das sind dann so die üblichen Kleinigkeiten. Im Prinzip ist die Frage, ob Zazen Meditation ist auch ziemlich nutzlos - was soll so eine Abgrenzung für einen Sinn haben?
Es ist ebenso sinnlos dieses Leben hier mit jenem Leben dort zu vergleichen - es ist einfach Leben. Und so ist auch Zazen - it's life.

http://antaiji.dogen-zen.de/deu/andich2.shtml

Wenn ich mich täglich aufs Kissen setze, ist das leben und atmen. Mein tägliches Sitzen ist eine Weise zu atmen. Langweilig. Sonst passiert nichts. Naja - manchmal eine Fliege. Oder das Telefon. Aber das ist überhaupt nicht der Rede wert. Halbe bis dreiviertel Stunde Nichts. Das finde ich so was von befreiend. Einfach nichts.

@ Onda: Für mich ist "Zazen ist Meditation" halt die Aufhübschung.

@ TM: Manchmal kann man auch ne Zumutung sein. (manchmal auch öfter).

@ Aiko:

Aiko:

.... vielleicht noch ein paar Sensationen im Knie oder im Rücken - vielleicht gibt es eine Kreissäge in der Nachbarschaft - aber morgens um 6 ist das unwahrscheinlich. Das sind dann so die üblichen Kleinigkeiten. Im Prinzip ist die Frage, ob Zazen Meditation ist auch ziemlich nutzlos - was soll so eine Abgrenzung für einen Sinn haben?
Wenn ich mich täglich aufs Kissen setze, ist das leben und atmen. Mein tägliches Sitzen ist eine Weise zu atmen. Langweilig. Sonst passiert nichts. Naja - manchmal eine Fliege. Oder das Telefon. Aber das ist überhaupt nicht der Rede wert. Halbe bis dreiviertel Stunde Nichts. Das finde ich so was von befreiend. Einfach nichts.

Na, dann stellen wir ja ganz ähnliche Dinge auf dem Kissen an, oder stellen sie nicht an, egal, und wie wir's nennen, ist auch wurscht, Shikantaza, Zazen, Vipassana... Konzepte, Konzepte, Konzepte.

LG
Onda

Onda:

Na, dann stellen wir ja ganz ähnliche Dinge auf dem Kissen an, oder stellen sie nicht an, egal, und wie wir's nennen, ist auch wurscht, Shikantaza, Zazen, Vipassana... Konzepte, Konzepte, Konzepte.

Wie man es nennt, ist sicherlich nicht so bedeutend - aber die Erfahrung dann allerdings schon:

Den Buddhaweg ergründen heißt sich selbst ergründen (Dem Buddhaweg folgen heißt sich selbst folgen/Den Buddhaweg gehen heißt selbst gehen).
Sich selbst ergründen (sich selbst folgen/selbst gehen) heißt sich selbst vergessen.
Sich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden.
Von den zehntausend Dingen bezeugt werden heißt Körper und Geist von sich selbst und den anderen fallen lassen.

http://antaiji.dogen-zen.de/deu/gen.shtml

"Sich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden." Dogen

Heißt das soviel wie sunyatta erkennen?

LG
Onda

Onda:

"Sich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden." Dogen

Heißt das soviel wie sunyatta erkennen?

LG
Onda

nein, es bedeuted das wenn der geist in seinem natürlichen ungezwungenen zusatand ist, ohne anhaften an gedanken , lebt man in selbstvergessenheit. weil das neurotische anhaften an gedanken nicht mehr stört, stört nichts mehr.

lg zenbo

Onda:

"Sich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden." Dogen

Heißt das soviel wie sunyatta erkennen?

LG
Onda

Ja. ... allerdings ist das kein Begriff shunyata, sondern die Nicht-Erkenntnis.

void:

sondern ob im Handeln der Buddha-Dharma zum Vorschein kommt.

Ach ja? Und das kann dann einer erkennen? Wo hat er sich denn versteckt?

Zitat

Wenn jemand sitzende Meditation betreibt, heisst das noch lange nicht, dass das Zazen ist, während "Namu Amida Butsu" durchaus Zen sein kann.

Mach es nicht so kompliziert. Wasser holen und Holz hacken, Fenster putzen und Geschirr waschen - absichtslos oder nicht? Gibt es da Kriterien, ob jemand absichtslos Holz hackt?

void:

Aiko:

Mach es nicht so kompliziert. Wasser holen und Holz hacken, Fenster putzen und Geschirr waschen - absichtslos oder nicht? Gibt es da Kriterien, ob jemand absichtslos Holz hackt?

Der Punkt ist doch: Man braucht beim Holzhacken und Fensterputzen nicht unbedingt sitzten. Auch wenn man es absichtlos macht.

Absichtslos heißt - das Fenster putzt dich, während du das Fenster putzt.