Die zwei Wahrheiten

lagerregaL:

accinca:

Wenn die Letzte
der 10 an das Dasein (aviaj) bindenden Fesseln überwunden ist,
dann fällt auch Moha.

Eher umgekehrt. Wenn moha wegfällt, dann ist man erst in der Lage die letzte Fessel(avijja) zu untersuchen und zu überwinden.

Da ist nicht das eine zuerst und dann das andere alleine.
Moha ist nicht getrennt von avija fällt das eine, fällt das andere.

accinca:

lagerregaL:

Eher umgekehrt. Wenn moha wegfällt, dann ist man erst in der Lage die letzte Fessel(avijja) zu untersuchen und zu überwinden.

Da ist nicht das eine zuerst und dann das andere alleine.
Moha ist nicht getrennt von avija fällt das eine, fällt das andere.

Moha ist nicht avijja. Fällt moha, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass avijja auch gleichzeititg mitfällt. Allerdings, wenn moha fällt, ist man überhaupt erst in der Lage avijja ohne Störung in seiner ganzen Fülle zu sehen. Wiegesagt, solange man noch verblendet ist, kann man avijja ja gar nicht richtig sehen. Wie soll man es(avijja) denn überwinden, wenn man gar nicht wirklich weiß, was es überhaupt ist, weil man es nicht sieht, weil man verblendet ist?

Elliot:

accinca:

Genau das ist es was dort nicht zu finden ist. Natürlich ist ein Kleinkind nicht frei von Gier,Haß und Verblendung und erst später würde es davon befallen wie eine Krankheit.

Doch, genau so ist es, und zwar auch bei den fünf niedrigeren Fesseln:
"Māluṅkyāputta, wen sollte ich jemals diese fünf niedrigeren Fesseln auf solche Weise gelehrt haben [2]? Würden die Wanderasketen anderer Sekten dich nicht mit dem Gleichnis vom Kleinkind widerlegen? Denn ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von
'Persönlichkeit', also wie könnte da Persönlichkeitsansicht in ihm erscheinen? Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zur Persönlichkeitsansicht. ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m064z.html)

Da hast du dich oben "verschrieben" mit dem Satz:
"Doch, genau so ist es, und zwar auch bei den fünf niedrigeren Fesseln."
Hätte ja heißen müssen: Ja, so ist es, "Persönlichkeitsglaube" ist
kein Begehren, entsteht aber auf Grund von Begehren (Neigungen).
Dem würde ich zustimmen.

Elliot:

accinca:

Gier, Haß und Verblendung bringt schon jeder mit der Geburt mit.

Die Neigung dazu, sicherlich.

Was heißt "die Neigungen"? Das sind die Neigungen, die Neigung zu Gier,
die Neigung zu Haß und die Neigung zu Verblendung treten immer zusammen auf.
Es gibt nicht extra noch mysteriöse "zugrundeliegende Neigungen" um die es eigentlich
geht, aufzuheben.

Elliot:

accinca:

Ohne Gier, Haß und Verblendung gibt es gar keine Geburt. Ein Heiliger hat Gier, Haß und Verblendung überwunden und wird deswegen ein Heiliger (Arahat) genannt und nicht wieder Geboren nicht ein einziges Leben und zwar genau deswegen.

Ja, das stimmt, die Abwesenheit von Gier, Haß und Verblendung genügt aber nicht:

Zitat

"Freund, wie kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft nicht zustande?" "Freund, mit dem Verschwinden der Unwissenheit, mit dem Erscheinen von wahrem Wissen, und mit dem Aufhören des Begehrens kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft nicht zustande." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

Doch, doch die Genügt. Dein Zitat bestätigt das.

Elliot:

Da fehlt jeweils noch etwas, weswegen in MN 1 beim Arahant ja auch vier und nicht nur drei Absätze stehen.
Elliot

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Das hat doch damit nichts zu tun.

accinca:

Da hast du dich oben "verschrieben" mit dem Satz: "Doch, genau so ist es, und zwar auch bei den fünf niedrigeren Fesseln."

Nein, ein Kleinkind ist frei von Gier, Hass und Verblendung. Es tut nichts hiervon:

Zitat

Töten von Lebewesen ist unheilsam; nehmen, was nicht gegeben wurde, ist unheilsam; Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen ist unheilsam; unwahre Rede ist unheilsam; gehässige Rede ist unheilsam; der Gebrauch grober Worte ist unheilsam; Geschwätz ist unheilsam; Habgier ist unheilsam; Übelwollen ist unheilsam; falsche Ansicht ist unheilsam. Dies nennt man das Unheilsame." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

Was nicht heisst, dass es keine Bedürfnisse hat. Aber selbst ein Arahant wird ab und zu Hunger verspüren.

Zitat

Was heißt "die Neigungen"? Das sind die Neigungen, die Neigung zu Gier, die Neigung zu Haß und die Neigung zu Verblendung treten immer zusammen auf. Es gibt nicht extra noch mysteriöse "zugrundeliegende Neigungen" um die es eigentlich geht, aufzuheben.

Aber ja doch:

Zitat

"Wenn ein edler Schüler so das Unheilsame, die Wurzel des Unheilsamen, das Heilsame und die Wurzel des Heilsamen verstanden hat, dann gibt er die Neigung zur Begierde (rāgā) vollständig auf, er vernichtet die Neigung zur Abneigung (paṭighā)[2], er rottet die Neigung zur Ansicht und zum Dünkel 'Ich bin' aus [3], und indem er Unwissenheit aufgibt und wahres Wissen erweckt, macht er Dukkha hier und jetzt ein Ende. Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

accinca:

Doch, doch die Genügt. Dein Zitat bestätigt das.

Nein, du wirfst unterschiedliche Schweregrade in einen Topf: Gier (Lobha) ist schlimmer als Begierde (Raga) schlimmer als Begehren( tanha ) schlimmer als Hunger. Ohne Hungergefühle kein (menschliches) Leben, aber Tanha genügt bereits für Wiederwerden. Lobha und Raga aufzugeben genügt also nicht. Sollte es einem Wesen in den Brahmawelten gelingen, ohne Gier, Hass und Verblendung Äonen zu überdauern, dann ist es dennoch nicht gegen Wiedererscheinen gefeit. Und Moha könnte beispielsweise bedeuten, davon überzeugt zu sein, dass Tieropfer ein günstigeres Karma bewirken, ohne dass jemand deswegen von Hass oder Gier erfüllt sein müsste. Das Aufgeben dieser Verblendung würde aber auch nicht gleich als Konsequenz haben, die vier edlen Wahrheiten zu durchschauen.

accinca:

Das hat doch damit nichts zu tun.

Doch, das Aufgeben von Gier, Hass und Verblendung ist die eine Sache, das Erscheinen von wahrem Wissen eine andere Sache.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

accinca:

Da hast du dich oben "verschrieben" mit dem Satz: "Doch, genau so ist es, und zwar auch bei den fünf niedrigeren Fesseln."

Nein, ein Kleinkind ist frei von Gier, Hass und Verblendung. Es tut nichts hiervon:
"Töten von Lebewesen ist unheilsam; nehmen, was nicht gegeben wurde, ist unheilsam; Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen ist unheilsam; unwahre Rede ist unheilsam; gehässige Rede ist unheilsam; der Gebrauch grober Worte ist unheilsam; Geschwätz ist unheilsam; Habgier ist unheilsam; Übelwollen ist unheilsam; falsche Ansicht ist unheilsam. Dies nennt man das Unheilsame." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

Deswegen ist das Kleinkind doch nicht frei von den fünf niederen Fesseln!!!
Das ist ja fast so als wenn ein Bankräuber nachdem er gefasst und ins Gefängnis
geworfen wurde von sich behauten würde keine niederen Fesseln mehr zu haben,
nur weil er zu Zeit ja im Gefängnis ist und keine Bank ausraubt.

Elliot:

Doch, das Aufgeben von Gier, Hass und Verblendung ist die eine Sache, das Erscheinen von wahrem Wissen eine andere Sache.Elliot

Nein, ist es nicht.

accinca:

Deswegen ist das Kleinkind doch nicht frei von den fünf niederen Fesseln!!!

Bist du gemein ... wo sie doch so süß sind, die Kleinen

Grüße
TM

accinca:

Deswegen ist das Kleinkind doch nicht frei von den fünf niederen Fesseln!!!

Das ist doch gerade der Grund, warum Kleinkinder als Gegenbeispiel für eine zu kurz gefasste Definition der fünf niederen Fesseln genannt werden: Auf sie ist diese Definition gar nicht anwendbar ist, weil sie einfach noch zu klein sind. Aber sie sind nicht frei von den entsprechenden Neigungen, die zu Gewohnheiten und dann zu Fesseln führen werden. Und dann kann auch erst der Weg der Praxis eingeschlagen werden, der diese Fesseln überhaupt sichtbar und lösbar macht.

Analog verhält es sich mit der Definition des "unbesiegbaren Mönchs" bei dem Wanderasket Uggāhamāna: Jemand, der vervollkomnet in den Silas ist, und sich aller unheilsamen Handlungen enthält, sei einer, der das Höchste erlangt hat, ein unbesiegbarer Mönch. Und mit dem Beispiel vom Kleinkind, das (noch) frei von Gier, Hass und Verblendung ist und damit alle Kriterien eines unbesiegbaren Mönches erfüllen würde, wird gezeigt, dass diese Definition zu kurz greift. Wie sollte ein Kleinkind das Wissen von den vier edlen Wahrheiten besitzen? Darauf möchte der Buddha mit seiner eigenen Definition eines unbesiegbaren Mönches ja dann hinaus.

Aber es hängt einfach an der Definition des Begriffs "Verblendung". Du sagst beispielsweise, Hass, Gier und Verblendung treten immer gemeinsam auf. Nun mag es jemandem gelingen, Hass und Gier zu überwinden:

Zitat

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst [5]. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe.

Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m064z.html)

Und entweder ist er dann nach Deiner Auffassung mit dem Überwinden von Gier und Hass auch schon "automatisch" frei von Verblendung oder er könnte die vier edlen Wahrheiten verstanden haben und wäre in dem Sinn frei von Verblendung. Aber er ist dennoch dadurch nicht endgültig und vollständig von den Trieben (Daseinstrieb, Unwissenheitstrieb) befreit. Dazu fehlt eben noch das Wissen um die eigene Verwirklichung:

Zitat

Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen von der Vernichtung der Triebe. Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies sind die Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung der Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören der Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt.'"

"Brahmane, auch dies nennt man einen Fußabdruck des Tathāgata, etwas, woran der Tathāgata gekratzt hat, etwas, das den Abdruck des Tathāgata trägt, aber ein edler Schüler ist immer noch nicht zu dem Schluß gekommen: 'Der Erhabene ist vollständig erleuchtet, das Dhamma ist vom Erhabenen wohl verkündet, die Sangha praktiziert gut.' Er befindet sich vielmehr im Prozeß, zu diesem Schluß zu kommen."

"Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m027z.html)

Und wenn dies gleichbedeutend mit dem Aufgeben von Verblendung sein sollte, dann müsste Verblendung allerdings sehr viel länger als Hass und Gier andauern.

Viele Grüße
Elliot

TMingyur:

accinca:

Deswegen ist das Kleinkind doch nicht frei von den fünf niederen Fesseln!!!

Bist du gemein ... wo sie doch so süß sind, die Kleinen TM

Nein nicht wirklich, aber von nichts kommt nichts.
Es ist aber davon auszugehen, das der Buddha dieses Klischee als
Beispiel benutzt und davon ausgeht, das die Hörer so von "unschuldigen"
süßen kleinen Kinder ausgehen ohne Gier (es sei denn nach Muttermilch)
ohne Haß (es sei den er wird wütend) usw. zeigt eigentlich schon wo der
Wind her weht. Es ist wie der Mann der unter Malaria leidet und keine
Medizin bekommt am Rande des Lebens sich im Fieberwahn befindet
und auch nichts weiß von der bösen Welt. Der wäre nach diesem Beispiel
genesen von Gier, Haß und Verblendung würde man der Auslegung von
"Elliot" folgen.

Onda:

... Kinder haben erst einmal nur natürliche Bedürfnisse. ... Vor allem haben sie den Erwachsenen einiges voraus: sie leben noch im Augenblick, ...

Das ist also dein Glauben ...

Aber ist okay ... jeder Mensch braucht nen Glauben

Und wenns dazu führt, dass du den Kindern deswegen mehr Achtung entgegenbringst als andere es vielleicht tun, dann hat es ja auch einen guten Effekt. Denn im Vergleich zu den "Vernunftbegabten" (wozu ich nun nicht alle Erwachsenen zähle) sind sie den äußeren Einflüssen doch deutlich mehr ausgeliefert.

Grüße
TM

accinca:

Es ist aber davon auszugehen, das der Buddha dieses Klischee als Beispiel benutzt und davon ausgeht, das die Hörer so von "unschuldigen" süßen kleinen Kinder ausgehen ohne Gier (es sei denn nach Muttermilch) ohne Haß (es sei den er wird wütend) usw. zeigt eigentlich schon wo der Wind her weht. Es ist wie der Mann der unter Malaria leidet und keine Medizin bekommt am Rande des Lebens sich im Fieberwahn befindet und auch nichts weiß von der bösen Welt. Der wäre nach diesem Beispiel genesen von Gier, Haß und Verblendung würde man der Auslegung von "Elliot" folgen.

Genau, das ist es. Jemand der beispielsweise aufgrund von Unzurechnungsfähigkeit frei von Gier, Hass und Verblendung ist, ist deswegen nicht frei Unwissenheit, hat nicht automatisch das Wissen von den vier edlen Wahrheiten. Dein Trugschluss ist, dass jeder, der nicht befreit ist, in irgendeiner Form unter Gier, Hass oder Verblendung leiden muss.

Viele Grüße
Elliot

Kusala:

Die zweite Wahrheit ist die Wahrheit von der Ursache des Leidens: Die Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung. Sie sind zu überwinden. (Samudāya Sacca)

Nein, das stimmt so nicht:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren ( Tanha ), das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde ( rāga ) begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität ( kāmataṇhā ), Begehren nach Dasein ( bhavataṇhā ) und Begehren nach Nicht-Dasein ( vibhavataṇhā ). Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Gier ( Lobha ), Hass ( Dosa ) und Verblendung ( Moha ) sind die Wurzel des Unheilsamen:

Zitat

"Und was ist die Wurzel des Unheilsamen? Gier ist eine Wurzel des Unheilsamen; Haß ist eine Wurzel des Unheilsamen; Verblendung ist eine Wurzel des Unheilsamen. Dies nennt man die Wurzel des Unheilsamen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

Aber die Verwirklichung des Heilsamen durch Überwindung von Gier (z.B. durch das Aufgeben von Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen), Hass (z.B. Rückzug in ein Kloster, Üben von Vergebung, Praktizieren der Brahmaviharas ...) und Verblendung (z.B. weises Erwägen der vier edlen Wahrheiten und Aufgeben der Ansicht, Tieropfer würden sich positiv auf die eigene Zukunft auswirken) allein befreit nicht von erneutem Werden.

Viele Grüße
Elliot

Kusala:

Und warum ist man gierig? Aus Unwissenheit (Verblendung) um die Wirkung. Weil man ablehnt (Hass) was man jetzt hat, sprich nicht genügsam/zufrieden ist.

Und genau hier hilft das Beispiel vom Säugling, den Unterschied zu verdeutlichen zwischen Akzeptieren von Bedürfnissen einerseits und Verfallen in Gier andererseits: Wenn ein Säugling nach der Brust seiner Mutter schreit, dann tut er das nicht, weil er zu faul zum Sammeln von Almosen ist, sondern weil ihm gar keine andere Wahl bleibt. Und natürlich schreit er nicht aus Hass in dem Sinn, dass er ableht, was er hat, nämlich Hunger. Und einem Säugling Verblendung zu unterstellen wäre auch recht merkürdig, zumindest wenn man unter Verblendung irgendeine reflektierte Auffassung verstehen möchte, die eben nicht zutrifft und unheilsame Folgen hat.

Viele Grüße
Elliot

Kusala:

Elliot:

Nein, das stimmt so nicht:

Begehren ist Gier. Haben wollen.
Und warum ist man gierig?
Aus Unwissenheit (Verblendung) um die Wirkung.
Weil man ablehnt (Hass) was man jetzt hat, sprich nicht genügsam/zufrieden ist. ()

Ganz genau und dabei ist es völlig unerheblich ob es sich
um einen Säugling handelt oder um ein kranker älterer
Mensch vielleicht nicht mehr weiß was los ist oder auch
ein sturz Besoffener Mensch. Begehren ist Begehren und
mach man auch andere Begriffe für die Wünsche haben.

Elliot:

Kusala:

Und warum ist man gierig? Aus Unwissenheit (Verblendung) um die Wirkung. Weil man ablehnt (Hass) was man jetzt hat, sprich nicht genügsam/zufrieden ist.

Und genau hier hilft das Beispiel vom Säugling, den Unterschied zu verdeutlichen zwischen Akzeptieren von Bedürfnissen einerseits und Verfallen in Gier andererseits: Wenn ein Säugling nach der Brust seiner Mutter schreit, dann tut er das nicht, weil er zu faul zum Sammeln von Almosen ist, sondern weil ihm gar keine andere Wahl bleibt. Elliot

Es ist mir ganz egal ob er Almosen sammeln will oder nicht. ob
einer Faul ist oder nicht. Das Begehren äußert sich in dem Wunsch
etwas haben zu wollen. Wir reden hier vom Willen. Den hat ein
Säugling und das ist Verlangen und deswegen begehrt er nach
etwas was dieses Verlangen befriedigt. So einfach ist das.