Kombi: Zen + Theravada


    Schau mal bei "Hahn" im Wörterbuch. Da steht Gockelhahn und Wasserhahn. Und wenn vom Wasserhahn die Rede ist, dann ist nicht vom Gockelhahn die Rede. Und wenn von Achtsamkeit die Rede ist, dann nicht von "Erinnerung". Hier geht es nicht um Wörterbucheinträge und windige Interpretationen. Hier geht es einzig darum, ob das Konzept der Achtsamkeit, so wie es der Achtfache Pfad vorsieht, und wie es seit Jahrhunderten tradiert wird, begriffen und erfasst wurde oder eben nicht.


    LG
    Onda

    Nun, das Wörterbuch sagt lediglich etwas über die Vielfalt der Bedeutung eines Wortes aus, nicht über seine Bedeutung in einem bestimmten Kontext.


    z.B. Das Wort "Stuhl" im Deutschen kann eine bestimmte Art der Sitzgelegenheit bedeuten, Exkremente, mit verschiedenen Attributen kann er einen Berg meinen (z.B. Kaiserstuhl) oder ein Amt (z.B. der Heilige Stuhl), eine Position innerhalb eines gruppendynamischen Kontext (z.B. heißer Stuhl – wobei dieser noch eine weitere Bedeutung hat, nämlich "ein tolles Motorrad") und so weiter und so fort.
    Deshalb ist es empfehlenswert sich von Insidern erklären zu lassen, vor allem, wenn es sich um fremdsprachliche Lexik handelt, und schon gar um eine, die einen so komplexen philosophischen und empirischen Hintergrund erfordert, wie die Pali- und Sanskrit-Terminologie im Buddhismus. Weder stellen Wikipedia noch Wörterbücher mehr als passagere Hilfen dar, sie funktionieren schlechter als die Wörterbücher mit Bildern zum Zeigen (diese Wörterbücher funktionieren übrigens perfekt).


    Liebe Grüße
    Knochensack

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Liebe Monikamarie,


    ich staune! Du kennst das geflügelte Wort nicht? Einer spricht das was aus, und der Andere hatte genau den selben Gedanken. Mein Mann und ich sagen das dauernd zueinander. Das ist nichts Abfälliges …


    Liebe Grüße
    Knochensack

    • Offizieller Beitrag
    Onda:


    Schau mal bei "Hahn" im Wörterbuch. Da steht Gockelhahn und Wasserhahn. Und wenn vom Wasserhahn die Rede ist, dann ist nicht vom Gockelhahn die Rede. Und wenn von Achtsamkeit die Rede ist, dann nicht von "Erinnerung". Hier geht es nicht um Wörterbucheinträge und windige Interpretationen. Hier geht es einzig darum, ob das Konzept der Achtsamkeit, so wie es der Achtfache Pfad vorsieht, und wie es seit Jahrhunderten tradiert wird, begriffen und erfasst wurde oder eben nicht.


    Die missfällt Wort "Erinnern", weil du es mit einem gedanklichen Abscheifen in die Vergangenheit assozierst. Mir kommt vor gerade TNH hat einen sehr weiten Begriff von Achtsamkeit. Da bedeutet achtsames Essen gerade nicht eine Beschränkung, sondern sich z.b die Herkunft des Gegessenen gegenwärtig zu halten. Die Naturelemente die das Essen hervorgebracht haben, die Menschen angebaut haben usw. Dieses Vergegenwärtigen/Gedenken hat viel mit Erinnern zu tun, wenn auch nicht das Abschweifen in Vergangenheit.


    Mir kommt TNHs Verständnis von Achtsamkeit bedeutet auch immer eine stark ethische Komponente des "achtsam umgehens mit". Mir kommt vor das andere Traditionen Achtsamkeit eher enger als ein bewusstes Verweilen im Hier und Jetzt definieren.

    Lieber void,


    da soll man sich eben bewusst machen, dass es kein "hier bin ich und dort ist der Rest der Welt" gibt und dass die Silas die Grundlage jeder Praxis sind. Ich finde das nicht nur einleuchtend sondern konsequent. Da wird etwas, was sonst hochphilosophisch und mysteriös daherkommt und worüber sich Leute endlos den Kopf zerbrechen können, auf radikale Weise veranschaulicht. Hast Du kapiert, dass Du nicht nur Brot isst, sondern in dem Brot und dem Verspeisen des Brotes alles enthalten ist, dann brauchst Du nichts mehr zu wissen. "Wenn ich esse, dann esse ich …" Dann noch die Silas einhalten und z.B. kein gestohlenes Brot zu essen …


    Liebe Grüße
    Knochensack

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    void:

    Die missfällt Wort "Erinnern", weil du es mit einem gedanklichen Abscheifen in die Vergangenheit assozierst.


    Hallo void,


    Es ist nicht so, dass mir das Wort "erinnern" missfallen würde. Es ist im Zusammenhang mit Achtsamkeit lediglich deplaziert. Es geht hier ausschließlich ums Verweilen im Hier und Jetzt um das Gewahrsein all dessen, was genau jetzt im Moment passiert.


    Was du bei TNH beschreibst, sind die kontemplativen Elemente seiner Schulung. Achtsamkeit im engeren Sinne (so wie es auch im Theravada gelehrt wird) ist dieses Gewahrsein des "Interseins" nicht, da es eine stark reflektive Note hat. Das wäre dann eher eine kontemplative Art zu essen als eine wahrhaft achtsame (im "klassischen" SInne). Aber auch Kontemplation kann und soll eine im Sinne des Dharma und der silas heilsame Ausrichtung des Geistes bewirken (-> metta Meditation, die auch mehr Kontemplation als Meditation ist).


    LG
    Onda

    • Offizieller Beitrag
    Onda:


    Es ist nicht so, dass mir das Wort "erinnern" missfallen würde. Es ist im Zusammenhang mit Achtsamkeit lediglich deplaziert. Es geht hier ausschließlich ums Verweilen im Hier und Jetzt um das Gewahrsein all dessen, was genau jetzt im Moment passiert.


    Das einzige was Achtsamkeit mit Erinennrn zu tun hat scheint zu sein, dass man sich beim Abschweifen ständnig daran erinnern muss, dass man doch eigentlich achtsam sein wollte. :badgrin::badgrin:

    void:
    Onda:


    Es ist nicht so, dass mir das Wort "erinnern" missfallen würde. Es ist im Zusammenhang mit Achtsamkeit lediglich deplaziert. Es geht hier ausschließlich ums Verweilen im Hier und Jetzt um das Gewahrsein all dessen, was genau jetzt im Moment passiert.


    Das einzige was Achtsamkeit mit Erinnern zu tun hat, scheint zu sein, dass man sich beim Abschweifen stänndig daran erinnern muss, dass man doch eigentlich achtsam sein wollte. :badgrin::badgrin:


    Du bringst es auf den Punkt!
    Onda

    ich hab s verbunden. is fantastisch. besonders wenn man ne miese kindheit hatte.
    allerdings sagt zen auch eindeutig: man muß über den körper gehen. man braucht nur die richtigen schriften, z.b. von phillip kapleau.
    ich war erleichtert als ich den bogen raus hatte.

    Onyx9:

    ich hab s verbunden. is fantastisch. besonders wenn man ne miese kindheit hatte.
    allerdings sagt zen auch eindeutig: man muß über den körper gehen. man braucht nur die richtigen schriften, z.b. von phillip kapleau. ich war erleichtert als ich den bogen raus hatte.


    Die Schriften von den Lehrreden des Buddha finde ich besser.

    Also wenn er sitzt, und weiß: 'Ich sitze', und in diesem Wissen/Gewahrsein kein mein mehr steckt, dann hamma Shikantaza. Und wenn er spricht, und weiß:'Ich spreche', und in diesem Wissen/Gewahrsein kein mein mehr steckt, dann hamma Nembutsu. Wenn er denkt, und weiß:'Ich denke', und in diesem Wissen/Gewahrsein kein mein mehr steckt, dann hamma eine ganz neue Tradition, dich ich jetzt erfind'. Keine Ahnung, ich nenn sie Kwaszutsa-Buddhismus. Oder wenn er kackt, und weiß:'Ich kacke', und in diesem Wissen/Gewahrsein kein mein mehr steckt, dann hamma die neue Tradition namens Hankey-Buddhismus. Da gibt es soviele Möglichkeiten, welche weit über Kombinationen hinausgehen.

    Raphy:
    TMingyur:


    Was ist es denn, das du kennenlernen willst?


    Letztendlich wohl das was hinter den Gedanken ist oder jenseits davon oder davon verdeckt wird. So erscheint es mir jedenfalls zur Zeit. Aber dazu kann das Beobachten oder Erkennen der Gedanken, die da sind, ein erster Schritt sein. Jedenfalls für mich. Muß aber nicht für alle Menschen hilfreich sein.


    Da ist nichts hinter den Gedanken. Und die Gedanken zu erkennen ist ja nun doch nix Besonderes. Wozu soll das führen?



    Der Vorsatz und entsprechende Achtsamkeit tuns auch schon. Da muss man nicht was erkennen, nur weil andere das behaupten. Man muss eigentlich nur die Nase voll haben.



    Grüße
    TM

    TMingyur:

    Oder TV Glotzen :lol:


    wer hat kann glotzen....wenn sie/er nichts besseres zu tun weiss....
    *schmunzel*

    ...oder wenn er Pflaumen zählt und weiß:'Ich zähle Pflaumen', und in diesem Wissen/Gewahrsein kein mein mehr steckt, dann hamma Prunus-Buddhismus. Und/oder wenn er den Dhamma vergisst und weiß:'Ich habe den Dhamma vergessen', und in diesem Wissen/Gewahrsein kein mein mehr steckt, dann hamma... dann hamma... oha. Aha. Er hat den Dhamma ja gar nicht vergessen. Sonst könnte er es ja nicht behaupten. Accina kann beruhigt sein.

    OFF TOPIC




    Quelle: Google Bilder

    TMingyur:


    Da ist nichts hinter den Gedanken. Und die Gedanken zu erkennen ist ja nun doch nix Besonderes. Wozu soll das führen?


    Es geht einfach nur um das Beobachten der Gedanken, wenn welche da sind. Und dabei kann aber auch Erkennen passieren. Dieses Erkennen hat aber nicht unbedingt etwas mit dem Verstand, dem verbalen Denken zu tun, kann aber später dadurch ausgedrückt werden.
    Und wenn ich schreibe "hinter den Gedanken", meine ich einfach das was passiert, wenn das Denken zur Ruhe kommt. Das Nach-innen-fallen - Stichwort Vertiefung.

    7 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()

    TMingyur:


    Der Vorsatz und entsprechende Achtsamkeit tuns auch schon. Da muss man nicht was erkennen, nur weil andere das behaupten. Man muss eigentlich nur die Nase voll haben.



    Grüße
    TM



    Kann schon sein. Ich will mich da nicht so festlegen, weil ich es nicht wirklich weiß.
    Und wie gesagt, meine Praxis ist zur Zeit vor allem das Beobachten und Fühlen.
    Ob später einmal der kontemplative Aspekt in meiner Meditation eine größere Rolle spielt, weiß ich nicht. Mal schauen.
    Die 3 Daseinsmerkmale waren nur ein Beispiel.


    Liebe Grüße

    Zum Erkennen der Gedanken könnte man vielleicht noch schreiben, dass wenn man sieht wie die Gedanken sich ständig wiederholen, man sich damit meist eher im Kreis dreht, wie ein Hamsterrad - man dann eher bereit ist, die Gedanken loszulassen. Einfach weil man sieht, dass das Denken einen letztendlich nicht dahin bringt wo man hin möchte. So war es jedenfalls bei mir. Deswegen kann ich den Sinn von kontemplativen Ansätzen schon verstehen.
    Aber wie schon oft gesagt, die Menschen sind verschieden, also auch die Wege und Methoden.
    Oder die Nicht-Wege und Nicht-Methoden. :D

    Ich denke, man sollte nicht so weit ausholen, sondern man kann Shamata mit dem Soto-Zazen gleichsetzen; Vipassana kann man nicht mit dem Soto-Zen gleichsetzen, aber Vipassana kann man abwechselnd mit Soto üben im gleichen Atemzug; es kann einem Zen-Buddhisten als Erdung dienen, wenn nämlich die notwendige Erdung, z.b. durch Traumatisierungen nicht gegeben ist. Metta ist außerdem eine unvergleichliche Übung um Mitgefühl und Hingabe zu entwickeln. Beides scheint im Zen weniger eine Rolle zu spielen, dem ist aber nicht so. Es ist vielmehr so, daß bestimmte Schwerpunkte gesetzt werden, die auch kulturell bedingt sind. Deswegen wird im traditionellen Zen wenig von diesen essentiellen Attributen gesprochen.
    Im Übrigen möchte ich auf Hakuin verweisen, der kurz davor stand an der Zen-Krankheit zu sterben und durch einen Meister auf Hara und die Achtsamkeit auf die unteren Gliedmaßen hingewiesen wurde, wodurch er gesundete.
    Das ist im Buch "Hara" von karlfried Graf Dürckheim sehr anschaulich beschrieben worden.

    Stimmt ! Oder auch: Hakuyûshi .


    der gesagt haben soll: " Glauben >Sie ( Hakuin ) etwa, daß ich weit von Buddha entfernt sei, weil ich einem Taoisten ähnlich sehe ?
    Nein, das ist das richtige Zen ( Keien- Shikan ). Nein, das ist das richtige Zen. Wenn Sie das einmal verstanden haben, werden Sie in
    großartiges Lachen ausbrechen ( Satorie )

    Onyx9:

    Stimmt ! Oder auch: Hakuyûshi .
    der gesagt haben soll: " Glauben >Sie ( Hakuin ) etwa, daß ich weit von Buddha entfernt sei, weil ich einem Taoisten ähnlich sehe ?
    Nein, das ist das richtige Zen ( Keien- Shikan ). Nein, das ist das richtige Zen. Wenn Sie das einmal
    verstanden haben, werden Sie in großartiges Lachen ausbrechen ( Satorie )


    Ich glaub ich breche auch gleich in "großartiges Lachen " aus.