Identität

bel:

Erst mal lesen, was der Buddha dazu sagt , danach ggf die Religion wechselt.
M43:

Zitat

Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebens­kraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben

Und zwar weil sie eine Einheit bilden.

brigittefoe:

Was soll das denn , lieber bel

Sorry liebe Brigitte, das mit der Religion war jetzt nicht speziell an Dich adressiert, denn da steht ja auch "ggf.", aber daß man sich mal der Quellen vergewissert, würde die Diskussion ungemein vereinfachen.

brigittefoe:

Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebens­kraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben

Wo kommt so ein Unn-sinn her her ?

Liebe Brigitte,
dies ist sicher kein Un-Sinn und ich muss mich schon sehr wundern, woher Du plötzlich diese Sichtweise hast?

Aber, lieber bel, ich würde mich freuen, die Quelle des Textes zu finden. Im Palikanon habe ich sie leider nicht unter M43 gefunden.
Monika

brigittefoe:

Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebens­kraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben

Wo kommt so ein Unn-sinn her her ?

Palikanon, M43 http://www.palikanon.com/majjhima/m043n.htm

Es ist auch nicht richtig zu sagen »was der Buddha dazu sagt « sondern wie verstehe "ich" dies oder das !
Das würde im besten Fall postulat implizieren das jemand sich "auf einer Stufe" mit dem Tathagata meint zu wissen.
Und ist das denn so ? Hast "du" wirklich den Erhabenen so verstanden wie dieser sich verstanden haben wissen können wollte ?

añjalī अञ्जलि
࿅Dorje Sema࿄

brigittefoe:

Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebens­kraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben

Ich verstehe dieses aus einem Zusammenhang gerissene Zitat so:

Körperliche Elemente, sprachliche Elemente und geistige Elemente sind nicht der „GEIST“ an sich.
Was sich beim Tode auflöst sind die Körperlichkeit, die Fähigkeit zu sprechen sowie die Fähigkeit zu Sehen, Hören, Riechen, körperliches Fühlen, Schmecken und die Fähigkeit zu Denken.
Beim Samsarier entstehen diese Elemente, bedingt durch die Geburt eines neuen Körpers immer WIEDER und immer WIEDER.

hedin

hedin:

Beim Samsarier entstehen diese Elemente, bedingt durch die Geburt eines neuen Körpers immer WIEDER und immer WIEDER.

hedin

= persönliche Wiedergeburt

Onda:

hedin:

Beim Samsarier entstehen diese Elemente, bedingt durch die Geburt eines neuen Körpers immer WIEDER und immer WIEDER.

hedin

= persönliche Wiedergeburt

Nein, lieber Onda, so verstehe ich das nicht. Es bedeutet nicht, dass Onda 1 zu Onda 2 usw. wird, sondern Samsarier bezieht sich hier aus meiner Sicht auf alle immer wieder entstehenden Lebewesen mit den entsprechenden Empfangsdaten für Informationen aus der Vergangenheit.

Wer sich aber damit identifiziert, der glaubt, er war halt ehemals Napoleon und jetzt (das lass ich mal lieber offen , wer auch immer).
Monika

monikamarie:

Es bedeutet nicht, dass Onda 1 zu Onda 2 wird ...

Na, dann kann's MIR doch egal sein. "Nach mir die Sintflut. Was kümmert's mich, wenn nach meinem Dahinscheiden, ANDERE weiterleiden?"

LG
Onda

Bambus:

Onda:

Na, dann kann's mir doch egal sein. Nach mir die Sintflut. Was kümmert's mich, wenn nach meinem Dahinscheiden, ANDERE weiterleiden?

Und was kümmert es Dich wenn andere VOR Deinem Dahinscheiden leiden? Was kümmert es Dich, dass DU selber leidest?

Mitgefühl mit ALLEN Wesen ist die Antwort. Ob jetzt oder in Zukunft - ein und die selbe Baustelle! Wobei eigentlich ja nur das JETZT relevant ist.

Aber sicher. Nur brauchen wir dafür keine Wiedergeburt.

Wer Wiedergeburt (bzw. die Angst vor Wiedergeburt) als moralische Motivation nötig hat, um sich in diesem Leben anständig zu verhalten, der ist ebenso einzustufen wie jemand, der nur aus bloßer Angst, in die Hölle zu kommen, immer brav zu allen ist. Wahre Ethik ruht auf anderen Säulen.

LG
Onda

Onda:

Na, dann kann's MIR doch egal sein. "Nach mir die Sintflut. Was kümmert's mich, wenn nach meinem Dahinscheiden, ANDERE weiterleiden?"

Das scheint kronisch zu sein............
nach MEINEM Dahinscheiden und dann auch noch der ANDERE, der weiterleidet.......
....immer wieder diese Denkfehler !

hedin

hedin:

brigittefoe:

Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebens­kraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben

Ich verstehe dieses aus einem Zusammenhang gerissene Zitat so:

Ich gebe stets zuerst die ganze Quelle an, damit man im Zusammenhang lesen kann, leider sehe ich oft, daß dann die Leute überhaupt nicht lesen, deshalb dann ein Zitat.

hedin:

Körperliche Elemente, sprachliche Elemente und geistige Elemente sind nicht der „GEIST“ an sich.

Was denn?

hedin:

Beim Samsarier entstehen diese Elemente, bedingt durch die Geburt eines neuen Körpers immer WIEDER und immer WIEDER.

stimmt, aber "diese" Elemente sind eben nicht jene (eigenen) die sich beim Tod aufgelöst haben, sondern jene, die bei gesellschaftlichen Kontakt angeeignet und neu zusammengesetzt werden:

M38

Zitat

Dieses Kind nun, ihr Mönche, entwickelt sich nach und nach, reift nach und nach heran und pflegt alle die Spiele und Übungen seiner Ge­nossen, als wie Verstecken und Fangen, Klettern und Springen, Schleudern, Wagenlenken, Bo­gen­schießen. Dieser Knabe nun, ihr Mönche, hat sich all­mählich entwickelt, ist allmählich reif geworden und lebt und webt im Ge­nusse der fünf Be­gehr­ungen: der durch das Gesicht ins Bewußtsein tretenden Formen, der er­sehnten, gelieb­ten, entzückenden, angenehmen, dem Begeh­ren entsprechenden, reizenden; der durch das Gehör ins Bewußtsein treten­den Töne, der ersehnten, geliebten, ent­zückenden, angenehmen, dem Be­gehren entsprechenden, reizenden; der durch den Geruch ins Bewußtsein tretenden Düfte, der ersehnten, geliebten, ent­zückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden; der durch den Geschmack ins Bewußt­sein tretenden Säfte, der ersehnten, geliebten, ent­zückenden, an­genehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden; der durch das Getast ins Bewußt­sein tretenden Tastungen, der ersehnten, geliebten, ent­zückenden, an­geneh­men, dem Begehren entsprechenden, reizenden.

"Erblickt er nun mit dem Gesichte eine Form so verfolgt er die angeneh­men Formen und verabscheut die unangenehmen, ohne Einsicht in das We­sen der Körperlichkeit verweilt er beschränkten Gemütes, und nicht gedenkt er, der Wahrheit gemäß, jener Gemüterlösung, Weisheiterlösung, wo seine bösen, schlech­ten Eigenschaften sich restlos auflösen. So fällt er der Befriedi­gung und Unbefriedigung anheim, und was für ein Gefühl er auch fühlt, ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges, dieses Gefühl hegt er und pflegt er und klammert sich daran. Während er das Gefühl hegt und pflegt und sich daran klammert erhebt sich in ihm Genügen: dieses Genüge­haben bei den Gefühlen, das ist Anhangen. Durch dieses Anhangen bedingt ist Werden, durch Werden bedingt Geburt, durch Geburt bedingt gehn Alter und Tod, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor, also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande.

hedin:

Das scheint kronisch zu sein............
nach MEINEM Dahinscheiden und dann auch noch der ANDERE, der weiterleidet.......
....immer wieder diese Denkfehler !

hedin

Fragt sich bloß, bei wem der Denkfehler liegt. Die primitive moralische Drohkulisse, die mit Wiedergeburt aufgebaut wird, funktioniert jedenfalls nur mit persönlicher Wiedergeburt, oder?

LG
Onda

Bambus:

Onda:

Wahre Ethik ruht auf anderen Säulen.

Und bis wir das wirklich, mit ganzem Herzen erkannt haben brauchen wir Anreiz von außen. In Form von Hölle, Karma oder Wiedergeburt. Alles Konzepte, alle letztendlich völlig uninteressant, auf dem Weg dahin aber wichtig und zwingend erforderlich.

Ich glaube nicht, dass eine ethische Erziehung dieser Art gute Früchte bringt. Das ist schwarze Pädagogik.
Onda

Lieber Bambus,

das verstehe ich auch nicht.
Mir gefällt das Menschenbild dahinter nicht: Uns muss also erst mal kräftig gedroht werden, dann werden wir brav, und aus dem Bravsein resultiert dann die Einsicht?
Demnach funktionieren Gefängnisstrafen, die Prügelstrafe, Folter usw. als Erziehungsmaßnahmen wunderbar.
Strafe als Anreiz? Ich staune.
Wenn schon Anreiz, dann doch Belohnung, oder?
Es genügt völlig, wenn wir erfahren, dass wir einen angeborenen Anreiz haben, dass wir uns selbst belohnen, von Natur aus, wenn wir uns so verhalten, dass unser Belohnungssystem aktiviert wird.
Soziale Akzeptanz und Geborgenheit – das ist Belohnung. Das tiefe Glücksgefühl, wenn wir Aufgaben bewältigen und Neues lernen, wenn wir mit unserem Tagwerk zufrieden sind, wenn wir jemanden zum Lachen gebracht haben, wenn wir unsere Kraft spüren konnten, wenn wir neue Erfahrungen machen konnten … Der Fokus muss auf dieses Dingen liegen, denn sie machen Lust auf mehr davon. Aber wer, bitte, hat schon Lust auf mehr Strafe und Hölle? Er wird es vielleicht meiden, aber Vermeidung von unguten Gefühlen ist nicht Schaffen von Glückszuständen. Diese Glückszustände sind beliebig wiederholbar und heilsam, man kann sie aus sich selbst schöpfen, braucht niemanden dazu, muss niemanden dafür verantwortlich machen … Sie verändern grundlegend.

Liebe Grüße
Knochensack

Hups, da ist was gelöscht worden, gut so!
LG
Onda

Lieber Bambus,

sie funktionieren eben nicht. Jedenfalls nicht, wenn Du eine grundlegende Änderung willst. Die Leute halten nur still. Aber das kommt an ganz anderer Stelle wieder raus. Repression führt nicht zur Freiheit.
Was ich über diese Schilderungen von z.B. Höllen halte?
Sie sind keine Drohung, sondern sehr lebhafte Beschreibung von Zuständen. Jeder, der mal in einer persönlichen Hölle steckte, wird das bestätigen können. Er wird so etwas sagen wie: "Es war, wie wenn ich mit glühenden Zangen gezwickt worden wäre." Oder: "Ich dachte, ich ertrinke in dem ganzen Chaos meines Lebens." Oder: "Ich habe das Gefühl bei ausgestrecktem Arm zu verhungern, wenn mein Partner sich so verhält."
Man kann aus dieses Beschreibungen durchaus Drohszenarien schaffen, wird offensichtlich gerne praktiziert. Aber es führt nicht zur Veränderung, sondern im Gegenteil, es ist ein Instrument zur Erhaltung von Machtverhältnissen und ein Ausdruck von Unvermögen und Ratlosigkeit.

Liebe Grüße
Knochenssack

Mal ne "fiese" Frage
Wer ist sich denn nun selber 100% sicher mit dem was er/sie bisher geschrieben hat?

Liebe Grüße
Kusala

Onda:

Fragt sich bloß, bei wem der Denkfehler liegt. Die primitive moralische Drohkulisse, die mit Wiedergeburt aufgebaut wird, funktioniert jedenfalls nur mit persönlicher Wiedergeburt, oder?

Oder was?
Für mich stellt „Wiedergeburt“ oder „nicht Wiedergeburt“ keine Bedrohung dar.
Der moralische Druck kommt da eher von der karmischen Wirkung, die ich täglich hautnah erleben kann.

hedin