Buddhistischer Realitätsverlust in Tibet‏‏

  • liebe forumsgemeinde


    auch wenn der buddhismus einige tiefgreifende und kaum zu überschätzende erkenntnisse über mensch und universum hervorbrachte, so muss man sich doch immer vor augen halten das solche dinge auch missbraucht werden, oder in eine falsche richtung gehen können. mit diesem kapitel sind wir nun endgültig in der dunkelkammer asiens angelangt. diese historischen tatsachen wurden mir von der tochter tibetischer flüchtlinge erzählt, und dürften ungefähr so stattgefunden haben.


    um die 1930er waren in tibet rund zwanzig prozent der bevölkerung mönche, es war in dieser zeit das ein mann namens dorje tsegyal lebte. er scheint ein weitgereister mann und aristokrat gewesen zu sein, jedenfalls war er nach seiner rückkehr aus england nach tibet der meinung das das land sich auf zukünftige herausforderungen einstellen müsse, sich reformieren müsse und ein starkes militär brauche, um einer etwaigen chinesischen invasion die stirn bieten zu können.
    diese ansichten schienen vor allem der religiösen elite tibets nicht zu entsprechen, vermutlich aus folgenden gründen:


    -man fürchtete den verlust des religiösen bewusstseins.
    -man dachte das die götter die tibeter vor einer invasion schützen würden.
    -man dachte das beten die bessere methode sei das land zu schützen.


    kurz ausgedrückt, die vorhandene struktur versuchte sich selber zu erhalten, und darüberhinaus war man einem art religiösem realitätsverlust erlegen.


    berichten zufolge wurden dorje tsegyal dann die augen mit löffeln entfernt, und er starb kurz darauf. auch wenn meine beschreibung dieser ereignisse eher grob sind, dürfte sich die sache doch etwa so zugetragen haben. soweit ich weiss hadern viele tibeter schwer mit der vergebenen chance für ihr land.


    dies ist ein krasses beispiel von einem volk das blind auf eine religion vertraute die alles abzudecken schien, und dann die probleme der gegenwart immer weniger einschätzen geschweige denn bewältigen konnte. heute fristen die verbliebenen tibeter ein elendes leben, unterworfen von einem fremden volk, dem sie nichts entgegenzusetzen hatten als ihre gebete.


    kürzlich hat auf einem anderen forum jemand einen alten buddhistischen text gepostet, der titel:


    der zorn fressende dämon


    in verkürzter version der geschichte ging es um einen dämon, der sich vom zorn der menschen ernährte, doch obwohl ihm die nahrung nie auszugehen drohte, wurde er immer gieriger, sodass er versuchte selbst die götter zu provozieren, so dass er sich von ihrem hass ernähren würde können. dies gelang ihm zuerst auch, doch dann begegnete ihm einer der götter mit freundlichkeit, und der dämon schrumpfte zu einem nichts...


    die moral der geschichte ist, das das böse nicht mit gegengewalt auszuschalten sei, sondern mit einem (religiös) geläutertem herzen. es ist nun nicht so das ich diese geschichte per se schlecht finde, in einer meditation kann solch eine taktik durchaus sinn machen, das problem ist das solche "wahrheiten" eben zu allgemeinplätzen werden können, was natürlich kritisch ist


    wie seht ihr das, haben die tibetischen lamas durch realitätsverlust und ignoranz ihr eigenes land ruiniert, sind diese ereignisse das zwangsläufige resultat einer auf den dharma konzentrierten lebensanschauung?


    mit grüssen zenbo


    http://en.wikipedia.org/wiki/Lungshar


    moderatoren, kann man den thread bei allgemeines stehen lassen? es geht mir hier um buddhismus im allgemeinen.

  • Hm, ich denke es kommt drauf an aus welchem Blickwinkel man dies betrachtet. Ich würde nicht soweit gehen und hier von Ignoranz und Realitätsverlust seitens der Lamas reden. Wenn das kleine Tibet damals versucht hätte mit Gewalt gegen die Invasoren vorzugehen, wäre ihre Kultur vermutlich Heute ausgestorben. Klar, sie werden jetzt unterdrückt, aber wer sagt denn, das sie ein elendes Dasein fristen? Meiner beschränkten Meinung nach, fristet der Durchschnitts-Europäer/-Amerikaner ein elendes Dasein ohne es zu merken. Materiell geht´s den meisten gut, aber spirituell sind viele totkrank.


    Damals waren wie du sagst, 20 % der Bevölkerung Tibets Mönche. Sowas ist in einem Land nur dann möglich wenn die Religion/Dhamma-Lehre sehr tief im kollektiven Bewusstsein verwurzelt ist. Das heißt, wie kann man von einem ernsthaften Buddhisten erwarten, dass er zur Waffe greift und versucht Feuer mit noch mehr Feuer zu löschen??


    Es ist eine sehr problematische Situation, in der Tat. Trotzdem denke Ich, dass Tibet langfristig gesehen den richtigen Weg gegangen ist (kann ich natürlich nicht wirklich wissen). China hat sich in den letzten 20 Jahren relativ stark geöffnet. Wunder darf man nicht erwarten, es ist ein sehr langsamer Prozess. Jedoch wird und findet jetzt schon ein Umdenken in sehr vielen Bereichen statt. Der gewaltige Wirtschaftsboom auf kosten der Umwelt wird, wenn sich nichts ändert zu einer Katastrophe führen, das sind sich die Führer bewusst. Was ich damit sagen will, möglicherweise wird es 100 < Jahre noch dauern bis sich China auch was die Religionen angeht tolleranter verhält. Jedoch wird dies in Zukunft unausweichlich sein.


    (Ich kann´s nicht wissen, nur vermuten. Ich weiß)

    "Zufriedenheit bedeutet, aufzuhören nach ihr zu jagen" "Alles was sich Beobachten lässt, bist nicht du"

  • BangoSkank:

    Hm, ich denke es kommt drauf an aus welchem Blickwinkel man dies betrachtet. Ich würde nicht soweit gehen und hier von Ignoranz und Realitätsverlust seitens der Lamas reden. Wenn das kleine Tibet damals versucht hätte mit Gewalt gegen die Invasoren vorzugehen, wäre ihre Kultur vermutlich Heute ausgestorben. Klar, sie werden jetzt unterdrückt, aber wer sagt denn, das sie ein elendes Dasein fristen? Meiner beschränkten Meinung nach, fristet der Durchschnitts-Europäer/-Amerikaner ein elendes Dasein ohne es zu merken. Materiell geht´s den meisten gut, aber spirituell sind viele totkrank.


    tibet war kein kleines land, es hatte aber eine kleine bevölkerung,aber das haben die japaner auch, man hätte aber alianzen zb. mit indien schliessen können.


    die situation mit "todkranken" europäern zu vergleichen ist übertrieben, finde ich, natürlich haben wir hier viele depressive, aber die situation in tibet ist doch noch was anderes...oder? wir sprechen hier von mittelalterlichen zuständen.


    gruss zenbo

  • Mich stellt sich hier die Frage, was es gebracht hätte, wenn die Tibeter sich den Chinesen gestellt hätten?
    Warsheinlich wären sie überrannt worden von den Chinesischen Besatzern und es wären noch weit mehr Tibeter gestorben....

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Maybe Buddha:

    Mich stellt sich hier die Frage, was es gebracht hätte, wenn die Tibeter sich den Chinesen gestellt hätten?
    Warsheinlich wären sie überrannt worden von den Chinesischen Besatzern und es wären noch weit mehr Tibeter gestorben....


    das sind doch ausreden, was ist mit allianzen? tibet ist voll von bodenschätzen, da wäre einiges zu machen gewesen, die rinpoches waren völlig weggetreten, das war das problem.


    gruss zenbo

  • Wenn der Hund nicht hät', hät' er den Hasen gekriegt.


    Auf was willst du mit deinem Thread hinaus, Zenbo? Was beschäftigt dich in diesem Zusammenhang?


    LG
    Ji'un Ken

  • BangoSkank:

    Das heißt, wie kann man von einem ernsthaften Buddhisten erwarten, dass er zur Waffe greift und versucht Feuer mit noch mehr Feuer zu löschen??


    darkwave:

    berichten zufolge wurden dorje tsegyal dann die augen mit löffeln entfernt, und er starb kurz darauf.

  • Maybe Buddha:

    Mich stellt sich hier die Frage, was es gebracht hätte, wenn die Tibeter sich den Chinesen gestellt hätten?
    Warsheinlich wären sie überrannt worden von den Chinesischen Besatzern und es wären noch weit mehr Tibeter gestorben....


    Das konnte man doch in der Geschichte ganz klar bei den nordamerikanischen Indianern sehen, was bei so einer Gegenwehr herauskommt. Das gibt nur eine Steilvorlage zur schnelleren Ausrottung des Volkes. :(

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


  • Ji'un Ken:

    Wenn der Hund nicht hät', hät' er den Hasen gekriegt.


    Auf was willst du mit deinem Thread hinaus, Zenbo? Was beschäftigt dich in diesem Zusammenhang?


    LG
    Ji'un Ken


    religöse verblendung.


    gruss zenbo

  • Ja, das ist immer so: "Alle sind verblendet, außer mir." :lol:


    Naja, mach mal, in Deinem jugendlichen Leichtsinn.
    Liebe Grüße und einen schönen Tag
    Von LL

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


  • Losang Lamo:
    Maybe Buddha:

    Mich stellt sich hier die Frage, was es gebracht hätte, wenn die Tibeter sich den Chinesen gestellt hätten?
    Warsheinlich wären sie überrannt worden von den Chinesischen Besatzern und es wären noch weit mehr Tibeter gestorben....


    Das konnte man doch in der Geschichte ganz klar bei den nordamerikanischen Indianern sehen, was bei so einer Gegenwehr herauskommt. Das gibt nur eine Steilvorlage zur schnelleren Ausrottung des Volkes. :(


    das stimmt nicht, china war damals nicht so stark, tibet hatte potenzial ohne ende, deshalb sind die chinesen auch darüber hergefallen, tibet hätte viel tun können.
    der dalai lama hat dann gesagt das man nicht mehr kämpfen konnte, aber das war zwei jahrzehnte später, bitte bleibt sachlich.


    gruss zenbo

  • Was war das für ein Einwurf?Wer sich nur buddhistisch verhält wird untergehen.Gewalt gehört zum Leben dazu.Die Chinesen sind eben cleverer und passen sich der neuen Situation an und unterwerfen ihre Nachbarn.Passiert immer wieder. Mit meditieren und Gebeten ist es eben nicht getan.Wer eine Revolution will muß auch die entsprechenden Mittel einsetzen.
    LG echo7

  • Losang Lamo:

    Ja, das ist immer so: "Alle sind verblendet, außer mir." :lol:


    Naja, mach mal, in Deinem jugendlichen Leichtsinn.
    Liebe Grüße und einen schönen Tag
    Von LL


    diese geschichte wurde mir viele male von tibetern erzählt, kein grund frech zu werden.


    gruss zenbo

  • Echo7:

    Was war das für ein Einwurf?Wer sich nur buddhistisch verhält wird untergehen.Gewalt gehört zum Leben dazu.Die Chinesen sind eben cleverer und passen sich der neuen Situation an und unterwerfen ihre Nachbarn.Passiert immer wieder. Mit meditieren und Gebeten ist es eben nicht getan.Wer eine Revolution will muß auch die entsprechenden Mittel einsetzen.
    LG echo7


    ach weisst du, manche haben ein flair für verlierer, sie verstehen nicht das in asien auch gekämpft wird, und bei den japanern heben sie den finger:"die sind doch gewalttätig:" traurig sowas.

  • darkwave:


    religöse verblendung.


    gruss zenbo


    Es gibt religiöse Verblendung bei Menschen. Um was geht es dir da?

  • darkwave:
    Losang Lamo:


    Das konnte man doch in der Geschichte ganz klar bei den nordamerikanischen Indianern sehen, was bei so einer Gegenwehr herauskommt. Das gibt nur eine Steilvorlage zur schnelleren Ausrottung des Volkes. :(


    das stimmt nicht, china war damals nicht so stark, tibet hatte potenzial ohne ende, deshalb sind die chinesen auch darüber hergefallen, tibet hätte viel tun können.
    der dalai lama hat dann gesagt das man nicht mehr kämpfen konnte, aber das war zwei jahrzehnte später, bitte bleibt sachlich.


    gruss zenbo


    Ich kenn mich mit den geschichtlichen Fakten nicht so gut aus. Aber ist es nicht der Fall das Tibet bzw der Dalai Lama um Hilfe gebeten hat, in Form von Allianzen. Die Briten und die Amerikaner zb...? Jedoch keiner wollte helfen...


    Ji'un Ken:

    Wenn der Hund nicht hät', hät' er den Hasen gekriegt.


    Auf was willst du mit deinem Thread hinaus, Zenbo? Was beschäftigt dich in diesem Zusammenhang?


    LG
    Ji'un Ken


    Du sagst es geht um religiöse Verblendung...


    Ich denke da gehst du falsch an die Sache heran. Man kann nicht einem Volk das überfallen, getötet und unterdrückt wird, vorwerfen selbst schuld zu sein. Das ist ja fast Legitimation der Täter.


    Ich könnte auch Fragen warum sich die Juden nicht gegen Hitler und Deutschland gewehrt haben...?

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Ji'un Ken:

    Es gibt religiöse Verblendung bei Menschen. Um was geht es dir da?


    meine ex war tibeterin, ihre eltern von tibet geflüchtet, sie hat mir mehrmals erzählt das diese dinge ein grosser fehler der elite gewesen seien, das wollte ich thematisieren. sie sagte das die leute geträumt hätten, durchaus sympathisch, (ausser dem grauenhaften mord), aber eben falsch. diese perspektive scheint in europa aber nicht sehr populär zu sein. aber es war so ken.

  • nochmal: die rinpoches hatten einen der sie jahrzehnte vor dem überfall warnte, sie haben ihn bestialisch umgebracht und einfach weitergeträumt.

  • Ji'un Ken:

    Was heißt das für dich, jetzt, hier und heute?


    immer auf die realtät achten, geht es nicht um das im rinzai-zen? was heisst das für dich?


    gruss zenbo

  • Kusala:
    BangoSkank:

    Das heißt, wie kann man von einem ernsthaften Buddhisten erwarten, dass er zur Waffe greift und versucht Feuer mit noch mehr Feuer zu löschen??


    darkwave:

    berichten zufolge wurden dorje tsegyal dann die augen mit löffeln entfernt, und er starb kurz darauf.


    danke kusala, es nützt uns nichts wenn wir die realität ignorieren, auch der dharma kann überborden.


    gruss zenbo


  • Ey, das war doch noch gar nicht frech! :P

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


  • darkwave:
    Ji'un Ken:

    Was heißt das für dich, jetzt, hier und heute?


    immer auf die realtät achten, geht es nicht um das im rinzai-zen? was heisst das für dich?


    gruss zenbo


    Richtig Zenbo, wach bleiben. Auf die Realität achten würde ich nicht sagen, denn ich schaffe mir meine Realität selbst. Deshalb sage ich lieber, wach bleiben.


    Das Tibet der damaligen Zeit war nicht besser als unser Mittelalter. Und für die Elite ging es, wie fast überall, um Macht. Religion war nur der Mantel.
    Das wiederum unterscheidet sie nicht im geringsten von den Eliten der heutigen Zeit. Nur das wir keine Löffel mehr benutzen.
    Heute mit dem Finger darauf zu zeigen und "Pfui" rufen und spekulieren "was wäre wenn" bringt nichts.
    Mit offenen Augen ansehen und lernen. Das ist aus meiner Sich wichtig.


    Dann kommen Fragen wie "Wie politisch ist Religion" "Wo vermischen sich Politik und Religion" "Wo und wofür wird Religion missbraucht?" usw.
    Und dann auch: "Wie ist das jetzt bei uns, bei mir?"


    LG
    Ji'un Ken

  • Nachtrag zu den Links:


    Die gezeigten Bestrafungen sind bis heute Gang und Gäbe in asiatischen Ländern.


    Der Unterschied, Staat und Religion sind getrennt. Auch wenn heute immer mehr Mönche wie z.B. in Sri Lanka (Mönchspartei) versuchen mit zu mischen. (Schade)


    Bezug zum Buddhismus findet man insoweit, dass "markierte" (Hand, Nase, Ohren ab) Verbrecher nicht in den Orden aufgenommen werden dürfen.


    Zitat

    Mahavagga


    57. In zweiunddreißig Fällen nicht zu ordinieren
    119. Zu jener Zeit vollordinierten die Mönche einen, dem die Hände abge-schlagen waren, die Füße abgeschlagen waren, die Hände und die Füße ab-geschlagen waren, die Ohren abgeschnitten waren, die Nase abgeschnitten war, die Ohren und die Nase abgeschnitten waren, die Finger, die Nägel abgeschnitten waren, die Fußsehne durchtrennt war, die Finger zusammen gewachsen1 waren, einen Buckligen, einen Zwergwüchsigen, einen mit einem Kropf, einen Gebrandmarkten, einen Ausgepeitschten, einen per Anschlag gesuchten, einen mit Elefantiasis, mit Geschlechtskrankheiten, einen eine Gruppe Irreführenden, einen Halbblinden, einen mit verkrüppel-ten Gliedern, einen Lahmen, einen halbseitig Gelähmten, einen Krüppel, einen Altersschwachen, einen Blinden, einen Stummen, einen Tauben, einen Blindstummen, einen Taubblinden, einen Taubstummen, einen Taub-stummblinden. Dem Erhabenen erzählten sie diesen Sachverhalt. ... „Man soll nicht einem, dem die Hände abgeschlagen waren ... einem Taubstumm-blinden die Ordination geben. Wer solch einen ordiniert, begeht ein Dukkaṭa-Vergehen.“


    Auch sagte der Buddha immer wieder, dass für weltliche Vergehen das weltliche Gericht zuständig ist.


    Was hat das heute mit uns zu tun?


    Der Tibetische Buddhismus ist sehr populär in Deutschland. Selten werden Praktiken und Entstehung hinterfragt. Viele lassen sich von einem verklärten, mystisch-esoterischen "Buddhismus" mitreißen, der aber kaum etwas mit Buddha-Dhamma des historischen Buddha gemein hat. Man kann den Tibetischen Buddhismus nur verstehen, wenn man sich mit seiner Geschichte auseinander gesetzt hat.
    Ebenso wie ein Theravadin, der sich mit der Geschichte des Buddha Gotama und seinem Orden auseinandersetzt, ja auseinander setzen muss, will er denn die Lehre verstehen.


    Man kann da aus meiner Sicht nur draus lernen.



    Liebe Grüße
    Kusala