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nibbuti:monikamarie:
Aber vielleicht hast Du insofern Recht, als jemand, der Sukha erfährt, hier wohl nicht mehr mitposten würde. Insofern wird hier niemand sein.
Das ist ein verbreitetes Gerücht, liebe Monika, dass jemand, der etwas direkt erfahren hat, gar nichts mehr hört und sagt und den ganzen Tag wie ein Stein in einer Wolke aus Zuckerwatte sitzt oder so ähnlich.Der Buddha hat auch nicht immer geschwiegen.
Ja, nibbuti, ETWAS erfahren und sich dennoch weiter "produzieren" ist sicherlich so. Aber ob er nur ETWAS erfahren oder WESENTLICH ETWAS MEHR erfahren hat, das ist wohl noch ein Unterschied.
Von gar nichts mehr hören und sagen und wie ein Stein ... sitzen habe ich nicht geschrieben .
Monika -
Buddhas Wort klingt nur dann hartherzig, wenn man der Überzeugung ist, man könne Probleme am ehesten dadurch lösen, dass man sie auf den Punkt bringt.
Das ist ja auch in der Kinderzeihung so, dass man man an einem Kind häufig die Sache anspricht, die einen nervt anstatt die vielen Eigenschaften die ok sind. Aber anstatt einem unmusikalischen Kind hinzureiben, dass es in sich keinen Mozart entdecken wird, kann man es doch in dem unterstützten was es kann und so wird es vielleicht den Rhythmus im Malen, im Tanz und in der Sprache entdecken.
In Buddhas Denken kommt ja immer wieder die Gegenseitige Durchdringung des scheibar getrennten vor: Wenn der Vertrauenslose auf seine Freigeibigkeit, seine Tugendhaftigkeit und seine Weisheit angesprochen wird lernt er dadruch sich selbst mehr zu ertaruen und so auch anderen zu vertrauen. Wenn der Unfreigiebige darauf angesprochen wird, wie er Vertrauen gibt, wie er Weisheit gibt, wie er moralisch gibt, dann ist das doch der Grund auf dem er seine Freigiebigkeit entdecken kann.
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accinca:Charlie:
Man müsste ins Forum mal einen Zähler einbauen, der Spekulationen registriert, einen Spekulatiometer.
An manchen Tagen zittert die Nadel stets am obersten Anschlag...
Neigen Buddhisten in besonderem Maße zum Spekulieren? Teilen sie diese Leidenschaft mit Verschwörungstheoretikern?
Wieder Stoff zum Spekulieren! LG Charlie
Das war auch keine "Spekulation", sondern sicher eine realistische Einschätzung.Auf der Celsius Skala gibt es negative Temperaturen, während die Kelvin Skala vom absoluten Nullpunkt ausgeht. Die Frage gibt es nagtive Temperaturen ist also eine Scheindiskussion bei der man in Wirklichkeit über den Nullpunkt der verwendeten Systems reden sollte.
Im Bezug auf Leid und Freude kann man als Nullpunkt, die durchschnittliche menschliche Befindlichkeit annehmen. Rechnet man so, dann Waterboarding "dukkha" und Lottogwinn "Sukha". Romantische Liebe ist ganz klar Glück und Vergewaltigung klar Leid. Aber dieser Nullpunkt der "normalen mensxhlichen Existenz" ist letzendlich so bliebig wie der Gefrierpunkt von Wasser für die Temperaturskla. Buddha geht in seinem Denken von der Vollständigen Befreiung von Leid aus. So wie vom absoluten Nullpunkt betrachtet Badewetter und Skiwetter eng beinanderliegen verblassen da auch unsere normalen Zustände zu unterschiedlichen Formen von Leid. Und von Sukha zu sprechen macht genauso wenig Sinn wie von negativen Temperaturen auf der Kelvin Skala zu sprechen.
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accinca:
http://www.palikanon.com/wtb/sukha.html
Vielleicht ein zu enges Verständnis, accinca...
LG
Charlie -
accinca:wusheng:
Na, endlich einmal etwas, was wir alle hier gemeinsam haben.
Ich hab schon geglaubt, uns verbindet gar nichts
Verbindliche Grüße,
WushengWenn ihr euch da mal nicht täuscht.
Zitatsukha
'wohl, angenehm', bezeichnet im Allgemeinen sowohl körperliches als auch geistiges Gefühl (Freude, Glücksgefühl). In der Fünfereinteilung des Gefühls (siehe vedanā) aber steht sukha bloß für 'körperlich angenehmes Gefühl', dukkha für körperlich unangenehmes. - Es darf nicht verwechselt werden mit pīti. -
Das innerliche Glücksgefühl ist eine unerläßliche Voraussetzung zur Erreichung der Sammlung, wie es an vielen Stellen (z.B. D. 33) heißt: »Des Glücklichen Geist sammelt sich.«
Ferner:
»Das Glücksgefühl hat die Sammlung zum Segen und Lohne« (A.X.1).
»Ein Gesetz ist es, daß der Glücklichen Geist sich sammelt« (ib. 2).
»Ist das Glück anwesend, so hat in dem vom Glück Erfüllten die rechte Sammlung eine Stütze« (ib. 3).
http://www.palikanon.com/wtb/sukha.htmlZitat...Nichtleiden - adukkha - lässt sich als Glück bzw. Freude - sukkha - bezeichnen, als ein körperliches als auch geistiges Gefühl....
http://www.panyasara.de/sukha.htm -
Charlie:accinca:
http://www.palikanon.com/wtb/sukha.html
Vielleicht ein zu enges Verständnis, accinca... LG Charlie
Kommt natürlich auf den Kontext an.
Natürlich hat der Buddha das Wort "sukha" nicht erfunden.
Und natürlich wurde das Wort in der Sprache im Volk für
jedes Wohl genommen was gerade erlebt wird. Aber für
einen Buddha gilt das natürlich nicht. Der hat für sich ganz
andere Maßstäbe. Der bezeichnet sinnliche Gefühle nicht
als sukha obwohl das im Volk anders gesehen wird. Sukha
fängt daher in der Lehre eines Vollendeten erst in den Vertiefungen an.
So ist das zu verstehen. Und von einem solchen Sukha war von
mir daher die Rede in diesem Kontext. -
accinca:TMingyur:
Beim Buddha wird aber nicht ein Gefühl das durch
den Genuß äußerer Dinge entstanden ist "Sukha" genannt.
Aber was im dritten Jhana empfunden wird, das nennt der
Buddha "Sukha". Leider gibt es hier niemanden der Sukha
selber erfahren hat. Aber unwissende Rede die gibt es hier.Das Thema hatten wird schon. Du erinnerst dich? Ich habe keinen Unterschied gemacht zwischen Sinnesfreuden und den "geistigen" Jhana-Freuden. Das hat dir aber nicht gefallen.
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accinca:TMingyur:
Das Thema hatten wird schon. Du erinnerst dich? Ich habe keinen Unterschied gemacht zwischen Sinnesfreuden und den "geistigen" Jhana-Freuden. Das hat dir aber nicht gefallen.
Erstens ist es was anderes und zweitens gibt es
natürlich erhebliche Unterschiede.Gut dass wir nochmals die Unvereinbarkeit unserer Sichtweisen herausgearbeitet haben
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accinca:
Natürlich hat der Buddha das Wort "sukha" nicht erfunden.
Und natürlich wurde das Wort in der Sprache im Volk für
jedes Wohl genommen was gerade erlebt wird. Aber für
einen Buddha gilt das natürlich nicht. Der hat für sich ganz
andere Maßstäbe. Der bezeichnet sinnliche Gefühle nicht
als sukha obwohl das im Volk anders gesehen wird. Sukha
fängt daher in der Lehre eines Vollendeten erst in den Vertiefungen an.
So ist das zu verstehen. Und von einem solchen Sukha war von
mir daher die Rede in diesem Kontext.
Verstehe ich es dann recht, dass die Bedeutung der Worte des Palikanon nicht immer eindeutig ist?
Gruß, Wusheng -
Ji'un Ken:
Wenn ihr euch da mal nicht täuscht.
sukathita (gut gesagt, wohlgesprochen)
Lest doch bitte mal (wer mag) die Eingangslehrrede und dann Eure jeweiligen Antworten, unabhängig von dem was die Anderen geschrieben haben.
A.III.5 Frage und Antwort - 5. Ayoniso Sutta
Bei wem, ihr Mönche, drei Umstände anzutreffen sind, den hat man als Toren zu betrachten. Welche drei Umstände?
Wenn einer eine Frage auf törichte Weise versteht (ayoniso; verkehrt, oberflächlich, unüberlegt) ;
wenn einer eine Frage auf törichte Weise beantwortet;
wenn einer der in formvollendeten, sachlichen, zutreffenden Worten weise gegebenen Antwort eines anderen nicht beistimmt.Bei wem, ihr Mönche, drei Umstände anzutreffen sind, den hat man als einen Weisen zu betrachten. Welche drei Umstände?
Wenn einer eine Frage weise versteht (yoniso; richtig, gründlich);
wenn einer eine Frage weise beantwortet;
wenn einer der in formvollendeten, sachlichen, zutreffenden Worten weise gegebenen Antwort eines anderen beistimmt._________
dukkha n <ved duḥkhá> Med u. Psych Ungemach, Plage, Pein, Unbehagen, Unzulänglichkeit, Leid, KummerDie erste Wahrheit, die Wahrheit vom Leiden, von der Unzulänglichkeit lehrt, dass alles Dasein unbefriedigend und dem Leiden unterworfen ist. Dies ist zu durchschauen. (Dukkha Sacca)
Passt diese Aussage nicht auch zu einem Forum? Ist ein Forum unzulänglich und somit dukkha?
Das "Forum" diente nur als augenblicklich, in diesem Moment naheliegenste Beispiel.
Warum in die Ferne schweifen mit abstrakten und ausgedachten Beispielen?Warum auf "Sukha" schauen, wenn es doch bei einem selber genug zu schauen gibt?
Euch allen einen friedvollen Tag wünschend
Sukha_______________________________________________________________
Noch 2 SchmankerlZitatA.II.43 Seichte und tiefsinnige Versammlung
Zwei Versammlungen gibt es, ihr Mönche. Welche zwei?
Die seichte Versammlung und
die tiefsinnige Versammlung.Welches aber, ihr Mönche, ist die seichte Versammlung? Eine Versammlung, in welcher die Mönche aufgeregt sind, aufgeblasen, unstet, schwatzhaft, zerfahrene Plauderer, achtlos, unklar, ungesammelt, zerstreuten Geistes, mit frei schweifenden Sinnen: dies, ihr Mönche, ist die seichte Versammlung.
Welches aber, ihr Mönche, ist die tiefsinnige Versammlung? Eine Versammlung, in welcher die Mönche nicht aufgeregt sind, nicht aufgeblasen, nicht unstet, nicht geschwätzig, keine zerfahrenen Plauderer, sondern achtsam sind und wissensklar, gesammelt, geeinten Geistes, mit bewachten Sinnen: dies, ihr Mönche, ist die tiefsinnige Versammlung.
Diese beiden Versammlungen gibt es, ihr Mönche. Die beste aber ist die tiefsinnige Versammlung.
ZitatA.II.65-77 Das Glück
Zwei Arten des Glückes gibt es, ihr Mönche. Welche zwei?
Das häusliche Glück und das Glück des Hauslosen. Diese beiden Arten des Glückes gibt es. Das höchste dieser beiden aber ist das Glück des Hauslosen.
Zwei Arten des Glückes gibt es, ihr Mönche. Welche zwei?
Das Glück des Sinnengenusses und das Glück der Entsagung....
Das weltliche Glück und das überweltliche Glück....
Das triebbehaftete Glück und das triebfreie Glück....
Das sinnliche Glück und das Glück jenseits der Sinne....
Das unheilige Glück und das heilige Glück....
Das körperliche Glück und das geistige Glück....
Das mit Verzückung (*1) verbundene und das von Verzückung freie Glück. ...
Das Glück der Freudigkeit und das Glück des Gleichmuts....
Das Glück der Zerstreuung und das Glück der Sammlung (*2)....
Das Glück einer mit Verzückung verbundenen Vorstellung und das Glück einer von Verzückung freien Vorstellung....
Das Glück einer mit Freude verbundenen Vorstellung und das Glück einer mit Gleichmut verbundenen Vorstellung....Zwei Arten des Glückes gibt es, ihr Mönche. Welche Zwei?
Das Glück einer feinkörperlichen Vorstellung und das Glück einer unkörperlichen Vorstellung (*3). Diese beiden Arten des Glückes gibt es. Das höchste dieser beiden aber ist das Glück einer unkörperlichen Vorstellung.
___________________________________________________________________________________________
(*1) 'mit Verzückung (pīti) verbunden' bezieht sich hauptsächlich auf die 1. und 2. Vertiefung; 'von Verzückung frei' auf die 3. und 4. - Die folgende Zweiergruppe bezieht sich hauptsächlich auf die 1.- 3., bezw. die 4. Vertiefung.(*2) asamādhi, wtl.: Nicht-Sammlung.
(*3) Dies bezieht sich auf die feinkörperlichen und unkörperlichen Vertiefungen (rūpa-jjhāna, arūpa-jjhāna). sowie, lt. K, auch auf jedes mit Körperlichem (rūpa) oder Geistigem (arūpa) verbunden Glücksgefühl.
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Sukha:
Die erste Wahrheit, die Wahrheit vom Leiden, von der Unzulänglichkeit lehrt, dass alles Dasein unbefriedigend und dem Leiden unterworfen ist. Dies ist zu durchschauen. (Dukkha Sacca)Passt diese Aussage nicht auch zu einem Forum? Ist ein Forum unzulänglich und somit dukkha?
Nein. Unzulänglich aber schön. Deshalb nicht notwendigerweise dukkha.Sukha:ZitatA.II.43 Seichte und tiefsinnige Versammlung
Eine tiefsinnige Versammlung wird man in keinem Forum finden können - ein Widerspruch in sich wäre das -
Sukha:Ji'un Ken:
Wenn ihr euch da mal nicht täuscht.
sukathita (gut gesagt, wohlgesprochen)
Lest doch bitte mal (wer mag) die Eingangslehrrede und dann Eure jeweiligen Antworten, unabhängig von dem was die Anderen geschrieben haben.
A.III.5 Frage und Antwort - 5. Ayoniso Sutta
Bei wem, ihr Mönche, drei Umstände anzutreffen sind, den hat man als Toren zu betrachten. Welche drei Umstände?
Wenn einer eine Frage auf törichte Weise versteht (ayoniso; verkehrt, oberflächlich, unüberlegt) ;
wenn einer eine Frage auf törichte Weise beantwortet;
wenn einer der in formvollendeten, sachlichen, zutreffenden Worten weise gegebenen Antwort eines anderen nicht beistimmt.Bei wem, ihr Mönche, drei Umstände anzutreffen sind, den hat man als einen Weisen zu betrachten. Welche drei Umstände?
Wenn einer eine Frage weise versteht (yoniso; richtig, gründlich);
wenn einer eine Frage weise beantwortet;
wenn einer der in formvollendeten, sachlichen, zutreffenden Worten weise gegebenen Antwort eines anderen beistimmt._________
dukkha n <ved duḥkhá> Med u. Psych Ungemach, Plage, Pein, Unbehagen, Unzulänglichkeit, Leid, KummerDie erste Wahrheit, die Wahrheit vom Leiden, von der Unzulänglichkeit lehrt, dass alles Dasein unbefriedigend und dem Leiden unterworfen ist. Dies ist zu durchschauen. (Dukkha Sacca)
Passt diese Aussage nicht auch zu einem Forum? Ist ein Forum unzulänglich und somit dukkha?
Das "Forum" diente nur als augenblicklich, in diesem Moment naheliegenste Beispiel.
Warum in die Ferne schweifen mit abstrakten und ausgedachten Beispielen?Warum auf "Sukha" schauen, wenn es doch bei einem selber genug zu schauen gibt?
Euch allen einen friedvollen Tag wünschend
Sukha_______________________________________________________________
Noch 2 SchmankerlZitatA.II.43 Seichte und tiefsinnige Versammlung
Zwei Versammlungen gibt es, ihr Mönche. Welche zwei?
Die seichte Versammlung und
die tiefsinnige Versammlung.Welches aber, ihr Mönche, ist die seichte Versammlung? Eine Versammlung, in welcher die Mönche aufgeregt sind, aufgeblasen, unstet, schwatzhaft, zerfahrene Plauderer, achtlos, unklar, ungesammelt, zerstreuten Geistes, mit frei schweifenden Sinnen: dies, ihr Mönche, ist die seichte Versammlung.
Welches aber, ihr Mönche, ist die tiefsinnige Versammlung? Eine Versammlung, in welcher die Mönche nicht aufgeregt sind, nicht aufgeblasen, nicht unstet, nicht geschwätzig, keine zerfahrenen Plauderer, sondern achtsam sind und wissensklar, gesammelt, geeinten Geistes, mit bewachten Sinnen: dies, ihr Mönche, ist die tiefsinnige Versammlung.
Diese beiden Versammlungen gibt es, ihr Mönche. Die beste aber ist die tiefsinnige Versammlung.
ZitatA.II.65-77 Das Glück
Zwei Arten des Glückes gibt es, ihr Mönche. Welche zwei?
Das häusliche Glück und das Glück des Hauslosen. Diese beiden Arten des Glückes gibt es. Das höchste dieser beiden aber ist das Glück des Hauslosen.
Zwei Arten des Glückes gibt es, ihr Mönche. Welche zwei?
Das Glück des Sinnengenusses und das Glück der Entsagung....
Das weltliche Glück und das überweltliche Glück....
Das triebbehaftete Glück und das triebfreie Glück....
Das sinnliche Glück und das Glück jenseits der Sinne....
Das unheilige Glück und das heilige Glück....
Das körperliche Glück und das geistige Glück....
Das mit Verzückung (*1) verbundene und das von Verzückung freie Glück. ...
Das Glück der Freudigkeit und das Glück des Gleichmuts....
Das Glück der Zerstreuung und das Glück der Sammlung (*2)....
Das Glück einer mit Verzückung verbundenen Vorstellung und das Glück einer von Verzückung freien Vorstellung....
Das Glück einer mit Freude verbundenen Vorstellung und das Glück einer mit Gleichmut verbundenen Vorstellung....Zwei Arten des Glückes gibt es, ihr Mönche. Welche Zwei?
Das Glück einer feinkörperlichen Vorstellung und das Glück einer unkörperlichen Vorstellung (*3). Diese beiden Arten des Glückes gibt es. Das höchste dieser beiden aber ist das Glück einer unkörperlichen Vorstellung.
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(*1) 'mit Verzückung (pīti) verbunden' bezieht sich hauptsächlich auf die 1. und 2. Vertiefung; 'von Verzückung frei' auf die 3. und 4. - Die folgende Zweiergruppe bezieht sich hauptsächlich auf die 1.- 3., bezw. die 4. Vertiefung.(*2) asamādhi, wtl.: Nicht-Sammlung.
(*3) Dies bezieht sich auf die feinkörperlichen und unkörperlichen Vertiefungen (rūpa-jjhāna, arūpa-jjhāna). sowie, lt. K, auch auf jedes mit Körperlichem (rūpa) oder Geistigem (arūpa) verbunden Glücksgefühl.
100%-er? -
Sukha:
dukkha n <ved duḥkhá> Med u. Psych Ungemach, Plage, Pein, Unbehagen, Unzulänglichkeit, Leid, KummerDie erste Wahrheit, die Wahrheit vom Leiden, von der Unzulänglichkeit lehrt, dass alles Dasein unbefriedigend und dem Leiden unterworfen ist. Dies ist zu durchschauen. (Dukkha Sacca)
Passt diese Aussage nicht auch zu einem Forum? Ist ein Forum unzulänglich und somit dukkha?
Wenn man entsprechend motiviert ist, passen die übrigen drei edlen Wahrheiten auch auf ein Forum:
ZitatDie edle Wahrheit vom Leiden, ihr Mönche, hat man zu durchschauen (pariññeyya), die edle Wahrheit von der Leidensentstehung (Begehren usw.) hat man zu überwinden (pahātabba), die edle Wahrheit von der Leidenserlöschung (Nirvana) hat man zu verwirklichen (sacchikatabba), die edle Wahrheit von dem zur Leidenserlöschung führenden Pfade hat man zu entfalten (bhāvetabba).
http://www.palikanon.com/buddhbib/08wegerlos/weg_erlos19.htmAlles ist dukkha, die Frage ist ob man es überwinden will. Nachdem der Buddhismus nichts anderes anstrebt als die Beendung von dukkha, stellt sich die Frage ob ein buddhistisches Forum geeignet ist zu dieser Überwindung einen Beitrag zu leisten - und da kommt es eben auf die Motivation des Teilnehmers drauf an. Warum lese und schreibe ich in einem derartigen Forum? Aus Spaß oder Geselligkeit oder um mich zu profilieren usw. oder weil Gespräche über den Dhamma ein Teil des Weges zur Leidüberwindung sind? Das Letztere ist das edelste Motiv, nicht? Man kann nicht erwarten daß wir alle hier, mich eingeschlossen, immer nur dieses einzige Motiv haben. Man kann sich aber bemühen, die eigenen Hindernisse, die der Überwindung von dukkha entgegenstehen, zu durchschauen und zu beseitigen, und in der Diskussion können einem diese eigenen Hindernisse oft ganz gut bewusst werden.
Zum Beispiel hat man auch Gelegenheit Metta zu entwickeln, an seiner Toleranz zu arbeiten:
Zitat...Ebenso nun auch, ihr Mönche, ist da gar mancher Mönch nur so lange einer der sanften, einer der milden, einer der friedsamen, als ihn angenehme Redeweisen berühren; wenn aber dann, ihr Mönche, den Mönch unangenehme Redeweisen berühren, dann soll ein Mönch sanft erfunden, mild erfunden, friedsam erfunden werden.
"Fünferlei Redeweisen gibt es, ihr Mönche, deren die Leute sich euch gegenüber bedienen können:
rechtzeitiger oder unzeitiger,
sinniger oder unsinniger,
höflicher oder grober,
zweckmäßiger oder unzweckmäßiger,
liebevoller oder heimtückischer.Da habt ihr euch nun, meine Mönche, wohl zu üben: 'Nicht soll unser Gemüt verstört werden, kein böser Laut unserem Munde entfahren, freundlich und mitleidig wollen wir bleiben, liebevollen Gemütes, ohne heimliche Tücke; und jene Person werden wir mit liebevollem Gemüte durchstrahlen: von ihr ausgehend werden wir dann die ganze Welt mit liebevollem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem, durchstrahlen': also habt ihr euch, meine Mönche, wohl zu üben.
http://www.palikanon.com/majjhima/m021n.htmSo kann man auf vielfältige Weise "die edle Wahrheit von dem zur Leidenserlöschung führenden Pfade" entfalten in der Auseinandersetzung über das Dhamma, im Leben und auch in einem Forum, um dukkha allmählich zu beenden.
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wusheng:
Verstehe ich es dann recht, dass die Bedeutung der Worte des Palikanon nicht immer eindeutig ist? Gruß, Wusheng
Ganz genau!
Es gibt Worte mit ausgemachten Sinn und es Gibt Worte
je nach dem Standpunkt .