Forum = Dukkha?

Liebe Sukha,

A.V.157:

Spricht man, ihr Mönche, zu einem Vertrauenslosen über Vertrauen, so wird er ärgerlich und erregt, wird verstimmt und eigensinnig, und legt Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil er eben kein Vertrauen in sich bemerkt und darum kein Gefallen und keine Freude daran hat. Darum ist es verkehrt, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen.

Ist das nicht ein wenig zu einfach? Wer es nicht kapieren will oder kann den lasse man links liegen. Wie soll ein Vertrauensloser Vertrauen lernen wenn nicht in Gesprächen oder in vorgelebtem Beispiel?

Sicher, für einen Mönch ist der Rat sinnvoll. Seine Zeit in zum größten Teil sinnlosen Gesprächen zu vertun bringt wenig. Aber wenn jeder so handeln würde sind die heute Vertrauenslosen verloren. Gibt es im Kanon auch expliziten Rat für Haushälter?

Ich danke all den Haushältern die diesen Rat des Buddhas nicht befolgen.

Just my 2 Cent ...

Bambus

P.S.: Ach ja, Forum = Dukkha - Klar doch

P.P.S.: Warum dieser Rat? Um den Mönch zu schützen? Um den Vertrauenslosen davon abzuhalten schlechtes Karma wegen "Zorn, Haß und Mißtrauen" anzuhäufen?

Bambus:

Liebe Sukha,

A.V.157:

Spricht man, ihr Mönche, zu einem Vertrauenslosen über Vertrauen, so wird er ärgerlich und erregt, wird verstimmt und eigensinnig, und legt Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil er eben kein Vertrauen in sich bemerkt und darum kein Gefallen und keine Freude daran hat. Darum ist es verkehrt, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen.

Ist das nicht ein wenig zu einfach? Wer es nicht kapieren will oder kann den lasse man links liegen. Wie soll ein Vertrauensloser Vertrauen lernen wenn nicht in Gesprächen oder in vorgelebtem Beispiel?

Sicher, für einen Mönch ist der Rat sinnvoll. Seine Zeit in zum größten Teil sinnlosen Gesprächen zu vertun bringt wenig. Aber wenn jeder so handeln würde sind die heute Vertrauenslosen verloren. Gibt es im Kanon auch expliziten Rat für Haushälter?

Ich danke all den Haushältern die diesen Rat des Buddhas nicht befolgen.

Just my 2 Cent ...

Bambus

P.S.: Ach ja, Forum = Dukkha - Klar doch

P.P.S.: Warum dieser Rat? Um den Mönch zu schützen? Um den Vertrauenslosen davon abzuhalten schlechtes Karma wegen "Zorn, Haß und Mißtrauen" anzuhäufen?

Alles anzeigen

Ich halte diesen Rat auch für Haushälter sehr sinnvoll, nicht nur für Mönche! Denn es geht ja hier ums nicht drüber sprechen in bezug auf ihre Person, nicht darum es nicht vorzuleben.
Und die folgen die das drüber sprechen hat, hat der Buddha doch klar und verständlich dargelegt:
"so werden diese ärgerlich und erregt, verstimmt und eigensinnig, und legen Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil sie merken, daß sie diese Eigenschaften nicht besitzen"
Hast du so etwas noch nie erlebt oder gesehn, bei anderen oder bei dir?
Lebt man es aber selber vor, also zb Sittlichkeit, Großzügigkeit oder schenkt Vertrauen, hat das doch eine viel effektivere Wirkung. Zumindest nach meiner Erfahrung eindeutig mehr als Vor-würfe... Also sind nicht alle verloren

BTW, ich kannte diese Sutta gar nicht und finde sie wirklich toll und kann das reflektierend auch komplett nachvollziehn.
Danke Sukha

PS: Sei vorsichtig was du dir wünscht bzw wofür du dich bedankst... Es könnte so kommen.

Bambus:

Liebe Sukha,

A.V.157:

. Darum ist es verkehrt, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen....

Ist das nicht ein wenig zu einfach? Wer es nicht kapieren will oder kann den lasse man links liegen. Wie soll ein Vertrauensloser Vertrauen lernen wenn nicht in Gesprächen oder in vorgelebtem Beispiel?
Sicher, für einen Mönch ist der Rat sinnvoll. Seine Zeit in zum größten Teil sinnlosen Gesprächen zu vertun bringt wenig. Aber wenn jeder so handeln würde sind die heute Vertrauenslosen verloren. Gibt es im Kanon auch expliziten Rat für Haushälter?
Ich danke all den Haushältern die diesen Rat des Buddhas nicht befolgen.

Ach nee, jetzt hab aber mal ein bisschen mehr Vertrauen in die Rede des Buddha.

Wie aber gewinnt einer Vertrauen der gar kein Vertrauen hat? Sicher nicht dadurch, daß
ausgerechnet ein Gespräch über Vertrauen anfängt. Was natürlich andere Dinge nicht
unbedingt völlig ausschließt. Der Buddha lehrte ja z.B. in A. 10. 76 einen
Wirkungzusammenhang: .............Wer drei Dinge überwunden hat, ihr Mönche, ist imstande, Vertrauenslosigkeit, Unfreundlichkeit und Trägheit zu überwinden. Welche drei?
Unehrerbietigkeit, Unbelehrbarkeit und schlechten Umgang.

Wer drei Dinge überwunden hat, ihr Mönche, ist imstande,
Unehrerbietigkeit, Unbelehrbarkeit und schlechten Umgang zu überwinden.
Welche drei? Schamlosigkeit, Gewissenlosigkeit und Leichtsinn.

Wem Schamgefühl und Gewissensscheu eignet, ihr Mönche, der besitzt ernstes Streben. Da er ernst strebt, ist er imstande, Unehrerbietigkeit, Unbelehrbarkeit und schlechten Umgang zu überwinden. Da er edlen Umgang pflegt, ist er imstande, Vertrauenslosigkeit, Unfreundlichkeit und Trägheit zu überwinden. Da er willenskräftig ist, ist er imstande, Aufgeregtheit, Zügellosigkeit und Sittenlosigkeit zu überwinden. Da er sittenrein ist, ist er imstande, die Unlust zum Besuche der Edlen, die Unlust zum Hören der edlen Lehre und die Tadelsucht zu überwinden. Da er frei von Tadelsucht ist, ist er imstande, Unachtsamkeit, Unbesonnenheit und geistige Verworrenheit zu überwinden. Da er frei von geistiger Verworrenheit ist, ist er imstande, unweise Erwägung, das Befolgen eines schlechten Pfades und geistige Schlaffheit zu überwinden. Da er frei von geistiger Schlaffheit ist, ist er imstande, Persönlichkeitsglauben, Zweifel und Hängen an Regeln und Riten zu überwinden. Da er frei von Zweifel ist, ist er imstande, Gier, Haß und Verblendung zu überwinden. Hat er aber Gier, Haß und Verblendung überwunden, so ist er imstande, Wiedergeburt, Alter und Tod zu überwinden.

Sukha:

Ist ein Forum im Internet "selbstgemachtes" Dukkha?

A.V.157 Unangebrachte Gespräche

Verkehrt ist es, ihr Mönche, zu fünf Menschen zu sprechen mit Anspielung auf ihre Person. Zu welchen fünf Menschen?

Verkehrt ist es, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen, einem Sittenlosen von Sittlichkeit, einem Unwissenden von großem Wissen, einem Geizigen von Freigebigkeit und einem Toren von Weisheit.

Angebracht ist es jedoch, ihr Mönche, zu fünf Menschen mit Anspielung auf ihre Person zu sprechen.

Angebracht ist es, einem Vertrauensvollen von Vertrauen zu sprechen, einem Sittenreinen von Sittlichkeit, einem Wissensreichen von großem Wissen, einem Freigebigen von Freigebigkeit, einem Einsichtigen von Weisheit.
Spricht man über Sittlichkeit zu einem Sittenreinen - über großes Wissen zu einem Wissensreichen - über Freigebigkeit zu einem Freigebigen - über Weisheit zu einem Einsichtigen, so werden diese weder ärgerlich noch erregt, weder mißgestimmt noch eigensinnig und legen auch keinerlei Zorn, Haß oder Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil sie merken, daß sie diese Eigenschaften besitzen, und darum haben sie daran Gefallen und Freude. Darum ist es angebracht, davon zu ihnen zu sprechen.

Alles anzeigen

Selbstgemachtes Dukkha entsteht im Forum also dort nicht, wo keine unheilsamen Eigenschaften in den Beiträgen auftreten.
Auch wenn unheilsame Eigenschaften in einer Person, die einen Beitrag schreibt, vorhanden sind, müssen sie nicht zum Ausdruck kommen, wenn die Person weiß dass sie in ihr vorhanden sind und sich redlich bemüht, einen Beitrag ohne unheilsame Eigenschaften zu verfassen.
Ebenso ist es beim Leser. Wenn der Leser weiß, dass unheilvolle Eigenschaften in ihm vorhanden sind, kann er sich redlich bemühen, in einem Beitrag das herauszufinden, was heilsam ist oder der Wahrheit und dem Dhamma entspricht. Kann er solches nicht erkennen, fragt er entweder nach wie es gemeint ist, oder antwortet nicht darauf (edles Schweigen) oder antwortet freundlich, sachlich, der Wahrheit gemäß.

So ist ein Forum eine Übung in rechter Rede und auch in den anderen Pfadelementen. Je mehr Besonnenheit und Achtsamkeit dabei aufgewendet wird, desto weniger Dukkha entsteht.

Der Buddha hat sehr genau darauf geachtet, dass im Orden kein Dukkha gepflegt wird:

Zitat

Wenn ihr zusammenkommt, Bhikkhus, dann solltet ihr eines von zwei Dingen tun: eine Erörterung des Dhamma abhalten oder edles Schweigen einhalten.
MN 26.4

Nun ist das Forum kein Orden, es ist kein Buddha da und keine Bhikkhus. Dort wurde eben nur das höchste Ideal gepflegt. In einem öffentlichen Forum finden sich auch viele Menschen ein, die nicht die Absicht haben, sich an diesem Ideal zu orientieren. Man könnte ein Forum machen, das diese Bedingungen stellt, das ist hier aber nicht die Absicht der Betreiber. Jeder kann hier selber den Grund wählen warum er teilnimmt, und das ist auch völlig in Ordnung für ein Forum dieser Art, mit einem weitgesteckten Rahmen im Bezug zur Buddhalehre, wo jeder Zugang haben kann. So wird es hier immer Dukkha geben, und auch immer Bemühungen, Dukkha zu beenden.

Zitat

6. Durch Aufsuchen, Erfassen und Dabeiverbleiben [29] ist ja, Kaccāyana, diese Welt zumeist gefesselt. Wenn nun jemand [30], Kaccāyana, dieses Aufsuchen und Erfassen, das Wollen des Denkens, sein Eindringen und Darinbeharren nicht aufsucht, nicht erfaßt, nicht dazu den Willen hat in dem Gedanken: es ist in mir kein Ich [31], - und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat und infolge seines ausschließlichen Vertrauens [32] schon das Wissen hievon besitzt - in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht

http://palikanon.com/samyutta/sam12_20.html#s12_15

Sukha:

Ist ein Forum im Internet "selbstgemachtes" Dukkha?

dukka ist immer selbstgemacht.
Worin siehst du den dukkha-Faktor dieses Forums, sukha?

Charlie

Ich schließe mich muktis Beitrag an: hier im Forum können wir uns genauso gut oder schlecht wie "draußen" in der rechten Rede üben und somit dukkha vermeiden üben (oder leider auch verursachen). Wobei ich die Zeit, die ich hier im Forum verbringe, meistens als für mich wertvoll erachte, da ich immer wieder neue Denkanstöße erhalte und hier gerade auch gelernt habe, einfach mal zu schweigen und nachzudenken und evtl. erst dann etwas zu schreiben. "Draußen" passiert es mir leider viel häufiger, dass ich (mündlich) spontan nicht wirklich heilsam reagiere; ist mir leider erst heute wieder passiert...

LG peema

peema:

Ich schließe mich muktis Beitrag an: hier im Forum können wir uns genauso gut oder schlecht wie "draußen" in der rechten Rede üben und somit dukkha vermeiden üben (oder leider auch verursachen). Wobei ich die Zeit, die ich hier im Forum verbringe, meistens als für mich wertvoll erachte, da ich immer wieder neue Denkanstöße erhalte und hier gerade auch gelernt habe, einfach mal zu schweigen und nachzudenken und evtl. erst dann etwas zu schreiben.

Das liegt eben an Deinem positiven Blickwinkel. Für jemand anderen kann dieses Forum zur selben Zeit ein Kriegsschauplatz sein, für wieder jemand anderen eine Flirtbörse...

Zitat

"Draußen" passiert es mir leider viel häufiger, dass ich (mündlich) spontan nicht wirklich heilsam reagiere; ist mir leider erst heute wieder passiert...

LG peema

Jemand, der sowas erkennt, und nicht mehr die unbedingte Schuld ausschließlich im Außen sucht, hat einen großen Fortschritt gemacht. Auch wenn's erstmal weh tut.

Wenn sich jemand "Sukha" nennt, dann mag das das Objekt seiner Begierde repräsentieren. In einem solchen Falle ist dukkha natürlich vorprogrammiert

Manch anderem ist Spekulation wiederum Quelle des Ergötzens.
Charlie

Sukha bedeutet Freude, Glücksgefühl:

Zitat

Somit, Ānanda, haben
die heilsamen Sitten die Reuelosigkeit zum Segen und Lohn;
Reuelosigkeit hat Freude zum Segen und Lohn;
die Freude hat Gestilltsein zum Segen und Lohn;
das Gestilltsein hat Glücksgefühl zum Segen und Lohn;
das Glücksgefühl hat die Geistessammlung zum Segen und Lohn;
die Geistessammlung hat den wirklichkeitsgemäßen Erkenntnisblick zum Segen und Lohn;
der wirklichkeitsgemäße Erkenntnisblick hat Abwendung und Entsüchtung zum Lohn;
Abwendung und Entsüchtung haben den Erkenntnisblick der Erlösung zum Segen und Lohn.

Alles anzeigen

Reuelosigkeit, also ein gutes Gewissen, hat Freude zum Segen und Lohn.
Durch heilsame Sitten entsteht diese Reuelosigkeit, also durch die drei Elemente der Sittlichkeit im achtfachen Pfad:

3. Rechte Rede (sammā-vācā)
4. Rechte Tat (sammā-kammanta)
5. Rechter Lebenserwerb (sammā-ājīva)

Sukha ist demnach ein wichtiges Element zur Beendung von Dukkha - im Bezug zum Threadthema sind heilsame Sitten wesentlich, besonders rechte Rede, rohe und törichte Rede führt natürlich zu Dukkha im Forum. Wesentlich ist das, was in jedem Forum als Nettiquette bezeichnet wird.

Zitat

ABSTEHEN VON ROHER REDE
3. Rohe Rede hat er verworfen, von roher Rede steht er ab. Worte, die untadelig sind, dem Ohre angenehm, liebreich, zum Herzen gehend, höflich, vielen lieb und angenehm, solche Worte spricht er.
http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm

TMingyur:

Wenn sich jemand "Sukha" nennt, dann mag das das Objekt seiner Begierde repräsentieren. In einem solchen Falle ist dukkha natürlich vorprogrammiert

Beim Buddha wird aber nicht ein Gefühl das durch
den Genuß äußerer Dinge entstanden ist "Sukha" genannt.
Aber was im dritten Jhana empfunden wird, das nennt der
Buddha "Sukha". Leider gibt es hier niemanden der Sukha
selber erfahren hat. Aber unwissende Rede die gibt es hier.

accinca:

Leider gibt es hier niemanden der Sukha selber erfahren hat.

In der ganzen Welt gibt es wenige, die Sukha direkt erfahren haben.

Sukha ist Glück, das mit nichts im Alltag vergleichbar ist.

Anders als 'himmlischer Rausch' (Piti), das bei Auflösen der Hindernisse entsteht und mit anhaltender Beschäftigung mit einer harmlosen Sache, wie bei einem Kind, das mit einem Spielzeug beschäftigt ist.

Piti glättet im Geist die groben Verunreinigungen, wie bei der Entfernung von groben Schlaglöchern auf einer stark befahrenen, mit Schlaglöchern gepflasterten Straße.

Sukha entsteht mit ununterbrochener Praxis, bei der Piti durchdrungen und als unbefriedigend erkannt wird.

Sukha unterstützt den Geist bei feinen Makeln, wie bei einer kompletten Sanierung einer stark befahrenen, mit Fugen gepflasterten Straße, und geht in edlem Gleichmut auf.

monikamarie:

Aber vielleicht hast Du insofern Recht, als jemand, der Sukha erfährt, hier wohl nicht mehr mitposten würde. Insofern wird hier niemand sein.

Das ist ein verbreitetes Gerücht, liebe Monika, dass jemand, der etwas direkt erfahren hat, gar nichts mehr hört und sagt und den ganzen Tag wie ein Stein in einer Wolke aus Zuckerwatte sitzt oder so ähnlich.

Der Buddha hat auch nicht immer geschwiegen.

Zitat

Der Buddha hat auch nicht immer geschwiegen.

Ganz im Gegenteil. Der hat geredet wie ein Wasserfall, wenn man mal die unzäligen Lehrreden nimmt.

accinca:

. Leider gibt es hier niemanden der Sukha
selber erfahren hat.

Man müsste ins Forum mal einen Zähler einbauen, der Spekulationen registriert, einen Spekulatiometer.
An manchen Tagen zittert die Nadel stets am obersten Anschlag...

Neigen Buddhisten in besonderem Maße zum Spekulieren? Teilen sie diese Leidenschaft mit Verschwörungstheoretikern?
Wieder Stoff zum Spekulieren!

LG
Charlie

Charlie:

accinca:

. Leider gibt es hier niemanden der Sukha
selber erfahren hat.

Man müsste ins Forum mal einen Zähler einbauen, der Spekulationen registriert, einen Spekulatiometer.
An manchen Tagen zittert die Nadel stets am obersten Anschlag...
Neigen Buddhisten in besonderem Maße zum Spekulieren? Teilen sie diese Leidenschaft mit Verschwörungstheoretikern?
Wieder Stoff zum Spekulieren! LG Charlie

Das war auch keine "Spekulation", sondern sicher eine realistische Einschätzung.

Erdmaus:

Zitat

Der Buddha hat auch nicht immer geschwiegen.

Ganz im Gegenteil. Der hat geredet wie ein Wasserfall, wenn man mal die unzäligen Lehrreden nimmt.

Es braucht schon etwas Fantasie oder Erfahrung, lieber Erdmaus, um 40 Jahre Lehrpraxis in einem Moment zu verdauen.

Tatsache ist, die meisten Reden waren kurz und prägnant, und zielten auf das Entlassen des Zuhörenden ab.

Im Grunde reichen auch eine oder zwei Lehrreden um die gesamte Lehre zu erklären.

Zum Beispiel wurde bei den ersten 5 Schülern mindestens einer nach dem Hören einer einzigen Lehrrede erleuchtet.

Dass es dennoch so viele geworden sind, liegt an den unzähligen Formen, die Unwissenheit annehmen kann.

accinca:

Charlie:

Man müsste ins Forum mal einen Zähler einbauen, der Spekulationen registriert, einen Spekulatiometer.
An manchen Tagen zittert die Nadel stets am obersten Anschlag...
Neigen Buddhisten in besonderem Maße zum Spekulieren? Teilen sie diese Leidenschaft mit Verschwörungstheoretikern?
Wieder Stoff zum Spekulieren! LG Charlie

Das war auch keine "Spekulation", sondern sicher eine realistische Einschätzung.

Schon wieder eine Spekulation.
Charlie

Charlie:

accinca:

Das war auch keine "Spekulation", sondern sicher eine realistische Einschätzung.

Schon wieder eine Spekulation. Charlie

Es gibt in der Welt kaum etwas anderes dessen man sich so sicher sein kann.