ich - Seele - Wiedergeburt

    Hallo,


    ich verstehe etwas nicht.
    es gibt kein "Ich", aber etwas wird wiedergeboren. Gibt es Seele in Buddismus?
    Was wird wiedergeboren, wenn weder "ich" noch "Seele" existiert?


    Danke

    Benson:

    Hallo,


    ich verstehe etwas nicht.
    es gibt kein "Ich", aber etwas wird wiedergeboren. Gibt es Seele in Buddismus?
    Was wird wiedergeboren, wenn weder "ich" noch "Seele" existiert?


    Danke


    Hallo,


    Eines ist sicher: Es gibt definitiv keine Seele im Buddhismus.


    Ebenfalls ziemlich sicher ist: Du wirst auf die Frage "Was wird da wiedergeboren?" hier wahrscheinlich keine wirklich brauchbare Antwort erhalten.


    Gruß
    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Einmal editiert, zuletzt von Onda ()

    Moin Benson,


    unter dem "Suche-Button" findest du "Erweiterte Suche". Dort gibst du als Suchwort "wiedergeburt" ein und etwas weiter unten kannst du einen Punkt vor "Nur im Betreff der Themen" setzen. Nun kann die Suche losgehen.
    Du findest nun alle Threads, die sich mit diesem Thema beschäftigen. Setzt du den Punkt nicht, findest du alle Beiträge in denen das Wort vorkommt. Und dann wird es mühsam. :D


    LG
    Ji'un Ken

    Danke für die Korrektur. Ohne diese genauere Erläuterung wäre die Suche vermutlich wirklich mühsam und frustrierend geworden.

    Danke,


    habe gesucht aber nicht gefunden, ich meine die Antwort. Die Frage war tatsächlich schon mehrmals gestellt, aber nicht geantwortet. :badgrin:

    Benson:

    Hallo,


    ich verstehe etwas nicht.
    es gibt kein "Ich", aber etwas wird wiedergeboren. Gibt es Seele in Buddismus?
    Was wird wiedergeboren, wenn weder "ich" noch "Seele" existiert?


    Danke


    Hallo und herzlich willkommen, Benson,
    Ich versuch mich mal auszudrücken, so wie ich es verstanden habe :D :
    Laut der Lehre des Buddha gibt es keine persönliche Wiedergeburt, d. h. ICH heute werde nicht genauso ICH im nächsten Leben sein. Wiedergeboren ist eigentlich auch ein unglücklicher Ausdruck - finde ich jedenfalls.
    Im Gegensatz zu einem Erwachten und Nichtwiederkehrer bestehen beim Ableben noch Reste von Energien - je nach dem, wie sehr ein Mensch an seiner Befreiung vom Leid "gearbeitet" hat: mehr oder weniger Sehnsüchte und Wünsche und Vorlieben (Gier), Enttäuschungen, Abneigungen und Ablehnung (Hass) und Unwissenheit (Verblendung). Diese Reste verschwinden nicht einfach beim körperlichen Tod, sondern sind genau so vorhanden wie Radiowellen, auch wenn das Radio nicht mehr funktioniert, oder wie der elektrische Strom, obwohl die Glühbirne kaputt ist.


    Diese Reste sind jedoch beim völligen Erwachen "verglüht". Übrig bleiben nur die unbedingt zum Leben notwendigen Triebe wie Essen, Schlafen, Entleeren und ggf. Kommunizieren und verlöschen beim körperlichen Tod sofort.


    Wir kommen mit einer bestimmten "Ausstattung" auf die Welt. Ich bin davon überzeugt, das es sich dabei nicht nur um die wissenschaftlich nachweisbaren genetischen Voraussetzungen handelt, sondern dass ich Tendenzen mitgebracht habe, die mich zu der Person machten, die dann irgendwann die Nase voll hatte von der Manipulation durch die eigenen Triebe und einen Ausweg suchte und ihn auch in den Lehren Buddhas fand und mich bereits so nach und nach von vielen unheilsamen Tendenzen/Mustern/Trieben befreite. Ich kann also am eigenen Tod dieser unheilsamen Energien - die ich zu einer bestimmten Zeit mal als unverzichtbar erlebte und von denen ich glaubte, sie gehörten fest zu mir, machten mich als Person aus ... - ablesen bzw. erkennen, dass sogar ein komplettes Schwinden möglich ist und ein erneutes Be-Leben vereitelt werden kann.


    Wenn ein Radiosender seinen Betrieb einstellt, kann nichts mehr empfangen werden


    Aber das muss und darf jede/r für sich selbst herausfinden.
    Ich wünsche Dir dabei viel Erfolg
    _()_ Monika

    Benson:


    es gibt kein "Ich", aber etwas wird wiedergeboren.


    Das funktioniert nicht.

    Zitat

    Gibt es Seele in Buddismus?


    Solange das citta von avijja,Ich-Wahn und den kilesas überdeckt ist, kann man von Seele oder Seelenwanderung sprechen.

    Zitat

    Was wird wiedergeboren, wenn weder "ich" noch "Seele" existiert?


    Nichts. Deswegen wird ein Arahat auch nicht wiedergeboren.

    monikamarie:


    Laut der Lehre des Buddha gibt es keine persönliche Wiedergeburt, d. h. ICH heute werde nicht genauso ICH im nächsten Leben sein. Wiedergeboren ist eigentlich auch ein unglücklicher Ausdruck - finde ich jedenfalls.


    Ich glaube auch das nicht, MM, aber deine Definition versucht zumindest, offensichtliche Widersprüche zu vermeiden.
    Das Problem ist nur: das reicht ja bestimmten 'Kennern der Lehre' nicht. Ohne 'Vergeltung' von guten und bösen Taten macht für sie ja die schönste Wiedergeburt keinen Spaß. Zitat aus dem von Charlie verlinkten Beitrag:


    Wenn es nun keine Kontinuität zwischen Person A und Widergeburt A' gäbe, würde das nicht so recht Sinn machen. Trotz noch so großer sophistischer Anstrengungen ist die Kombination Karma/Wiedergeburt im traditionellen Buddhismus und in traditionellen buddhistischen Gesellschaften nichts weiter als eine andere Version von Himmel und Hölle, mit der bestimmte moralische Vorstellungen durchgesetzt werden sollen.


    Was übrigens Charlies apodiktisches Leugnen einer Seele im Buddhismus angeht (und deshalb musste ich mich auch in dem thread über die odinierten Profis zurückhalten): vor einigen Jahren habe ich mit immer größerer Verwunderung dem Vortrag eines thailändischen Mönchs zugehört, in dem etliche Male das Wort 'Seele' (zustimmend) auftauchte - und der Übersetzer war ein zweisprachiger Deutsch-Thailänder, es dürfte also kein Übersetzungsproblem gewesen sein.

    mit ihrer Hilfe stelle ich mir volgendes vor:
    Unser Psyho wird wiedergeboren und weitergeändert. Der unterschied zur Seele besteht darin, dass es immer weiter sich ändert.

    Benson:


    Danke, Charlie. Sieht ganz nach Seele aus. Wo ist der Unterschied.


    Das ist der Punkt. Um eine anständige Wiedergeburt nach allen Regeln der Kunst hinzubekommen, braucht man so etwas wie eine Seele, einen konstanten Karmaträger. Andererseits soll's im Buddhismus ja keine Seele geben (anatta-Lehre). Es bleibt letztlich ein unauflösbarer Widerspruch. Trost: Nicht alle Buddhisten glauben an Wiedergeburt.


    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
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    Charlie:


    Das ist der Punkt. Um eine anständige Wiedergeburt nach allen Regeln der Kunst hinzubekommen, braucht man so etwas wie eine Seele, einen konstanten Karmaträger.


    Hallo Charlie


    Mir fällt da das Nirvana selbst als konstanter Karmaträger ein der "als Buchhalter" nur einlässt wenn alles schlechte Karma verbraucht ist.
    Ansonsten die Wiedergeburt einleitet.


    L.G. gbg

    Ihr müsstet das Ganze konventionelle Denken ablegen und lockerlassen, wenn Ihr Euch ernsthaft darüber unterhalten wolltet, Charlie.
    Der Begriff "Seele" ist in dieser Diskussion einfach unnütz und falsch.


    Es existiert kein eigenständiges, unabhängiges Selbst, was man für eine Unsterbliche Seele halten könnte. Es ist nur eine Benennung in Abhängigkeit.
    Trotzdem existiert eine konventionelle Welt, in welcher die Taten Ursachen und Wirkungen hervorrufen. Ebene 2. Ist mit Ebene 1 , der Leerheit, verwoben.


    Das alles ist nicht leicht zu erfassen. Besser man gibt das Diskutieren und vor allem das FALSCH Konstruieren auf - und meditiert mal öfter darüber. :P

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    gbg:


    Mir fällt da das Nirvana selbst als konstanter Karmaträger ein der "als Buchhalter" nur einlässt wenn alles schlechte Karma verbraucht ist.
    Ansonsten die Wiedergeburt einleitet.
    L.G. gbg


    Die Buchhalter-Metapher verweist auf die moralisch-disziplinierende Funktion des Karma-Wiedergeburt-Konzeptes.
    Es war schon immer schwierig, die Notwendigkeit von ethisch korrektem Verhalten rational zu begründen. Mit dem Karma-Konzept steht seinen Verfechtern vor allem ein moralisches Begründungssystem zur Verfügung. Ein System der Belohnung (Keine Wiedergeburt) und der Bestrafung (Wiedergeburt). Über diese Funktion hinaus hat das Konzept wenig Bedeutung.


    Charlie

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    Einmal editiert, zuletzt von Onda ()

    Losang Lamo:

    Ihr müsstet das Ganze konventionelle Denken ablegen und lockerlassen, wenn Ihr Euch ernsthaft darüber unterhalten wolltet, Charlie.


    Meinst du das ernst, LL?
    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Charlie:


    Die Buchhalter-Metapher verweist auf die moralisch-disziplinierende Funktion des Karma-Konzeptes.
    Es war schon immer schwierig, die Notwendigkeit von ethisch korrektem Verhalten rational zu begründen. Mit dem Karma-Konzept steht seinen Verfechtern vor allem ein moralisches Begründungssystem zur Verfügung. Ein System der Belohnung (Keine Wiedergeburt) und der Bestrafung (Wiedergeburt). Über diese Funktion hinaus hat das Konzept wenig Bedeutung.


    Meinte damit u.a. auch:


    Irgendwo muss ja registriert sein wie viel und was für Karma jemand mit sich herumträgt.


    Da denke ich an Gott oder eben an das Nirvana.


    Aber OK Charlie :)


    L.G. gbg

    Das kamma Prinzip ist mMn schon wichtig in Bezug auf die Entfaltung des Geistes, bzw um das bedingte Entstehen zu verstehen.
    Karma hat mMn erstmal mit den geistigen Vorgängen zu tun und damit wie aus Unwissenheit, unheilsames Wirken entsteht und daraus wiederum mehr Unwissenheit wiedergeboren wird. Ob und das sich dieser samsarische Kreislauf, der im Geist stattfindet, auch nach dem absterben des Körpers und somit auch der anderen 4 Khandas fortsetzt und stattfindet (also eine Art Wiedergeburt der illusorischen Seele) kann ich nicht nachvollziehn und ist mMn auch erst sekundär wichtig.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Charlie:
    Losang Lamo:

    Ihr müsstet das Ganze konventionelle Denken ablegen und lockerlassen, wenn Ihr Euch ernsthaft darüber unterhalten wolltet, Charlie.


    Meinst du das ernst, LL?
    Charlie


    Ja, natürlich. Ich dachte, ich hin hier bei den Buddhisten?


    Es ist UNGLAUBLICH, aber wahr, ich komme jetzt einfach mal mit einem Zitat, und das ist dann mein letztes Wort hier, weil ich dieses ewige Relativieren der einfachsten buddhistischen Grundlagen fur ziemlich müßig halte.


    Hier gleich auf den ersten Seiten, der Mittleren Sammlung im Palikanon:



    Weiter im Text steht dann, wie man allmählich aus dieser ganzen ICH-Denke herauskommen kann:
    http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Axel Benz:
    monikamarie:


    Laut der Lehre des Buddha gibt es keine persönliche Wiedergeburt, d. h. ICH heute werde nicht genauso ICH im nächsten Leben sein. Wiedergeboren ist eigentlich auch ein unglücklicher Ausdruck - finde ich jedenfalls.


    Ich glaube auch das nicht, MM, aber deine Definition versucht zumindest, offensichtliche Widersprüche zu vermeiden.
    Das Problem ist nur: das reicht ja bestimmten 'Kennern der Lehre' nicht. Ohne 'Vergeltung' von guten und bösen Taten macht für sie ja die schönste Wiedergeburt keinen Spaß.


    Aber ist denn das nicht wirklich gleichgültig, was bestimmten Kennern der Lehre reicht oder nicht?
    Mir reicht, was ich bis jetzt 19.19 Uhr begriffen habe. Ändert sich das um 20.23 Uhr, dann ändert sich das. Zu meinem jetzigen Verständnis gehört auch, dass Karma abgebaut wird, manchmal Vieles auf einmal, manches vielleicht nie ganz. Keine Ahnung, aber dass ich da was mit zu tun hatte, habe und haben werde, ist für mich ganz eindeutig. Deshalb lebe ich heute so, dass morgen nichts davon meine negative Bilanz belastet - so weit mir das überhaupt möglich ist.



    Zitat

    Wenn es nun keine Kontinuität zwischen Person A und Widergeburt A' gäbe, würde das nicht so recht Sinn machen. Trotz noch so großer sophistischer Anstrengungen ist die Kombination Karma/Wiedergeburt im traditionellen Buddhismus und in traditionellen buddhistischen Gesellschaften nichts weiter als eine andere Version von Himmel und Hölle, mit der bestimmte moralische Vorstellungen durchgesetzt werden sollen.


    Ja, das kann ich gut nachvollziehen, habe ich so doch auch immer gedacht und noch im vorigen Jahr entsprechend entrüstet auf einen Beitrag geantwortet, weil ich meinte, da könnte ich ja genauso gut zum Katholizismus konvertieren.
    Inzwischen sehe ich das anders, belaste mich allerdings nicht mit Höllenwesen und anderen dunklen Gestalten, sondern gehe einfach meinen Weg, den ich als richtig erkannt habe, weiter. So habe ich das mein ganzes Leben lang gehalten. Was ist verstehe, nehme ich an, was mir nicht einleuchtet, lasse ich erstmal beiseite. Möglicherweise verstehe ich das später oder verwerfe es total.


    Deshalb bin ich auch nicht beunruhigt darüber, was "überlebt, weiterlebt, wiederbelebt" wird usw. Meine Erfahrung ist, dass sich ALLES zeigen wird. Bis dahin jedoch "I'll do my very best" :lol:


    Zitat

    Was übrigens Charlies apodiktisches Leugnen einer Seele im Buddhismus angeht (und deshalb musste ich mich auch in dem thread über die odinierten Profis zurückhalten): vor einigen Jahren habe ich mit immer größerer Verwunderung dem Vortrag eines thailändischen Mönchs zugehört, in dem etliche Male das Wort 'Seele' (zustimmend) auftauchte - und der Übersetzer war ein zweisprachiger Deutsch-Thailänder, es dürfte also kein Übersetzungsproblem gewesen sein.


    Und? Was beweist das? Who cares?
    _()_ Monika

    Benson:


    von monikamarie am 26.03.2012, 17:13
    hört sich gut an, aber das muss auch irgendwie Karma übertragen. Das würde bedeuten, dass wir mit unseren Taten auch die Quelle verderben können.



    Welche Quelle könnten wir denn verderben?

    Benson:
    Dein jetziges Kamma (zb begehren von etwas schönem) ist die Ursache deines vergangenen Kamma (ob von gestern, oder vor 3 Jahren etc., zb das Begehren und anhaften an etwas schönem damals). Da du damals daran angehaftet bist, kommt es jetzt wieder zum vorschein. Gleichzeitig kann dieses jetzige Kamma, wenn du es nicht durchschaust, wiederum zur Ursache deines künftigen Kammas werden.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Losang Lamo:
    Charlie:


    Meinst du das ernst, LL?
    Charlie


    Ja, natürlich. Ich dachte, ich hin hier bei den Buddhisten?


    LL, wenn wir auf das konventionelle Denken verzichten, dann werden wir nicht mehr in der Lage sein, uns ernsthaft zu unterhalten. Wir bewegen uns in diesem Forum einzig und allein im Bereich des konventionellen Denkens.
    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)