Was ist Erleuchtung?

Grundel und du hast es erfunden... !

und so weiter und so weiter.... ICH kanns nicht erklären, aber ich kann sowieso Worte so schlecht erklären. Das überlasse ich gerne anderen...
Schade schade...das man dich nicht live zu Gesicht bekommt, wir beide hätten viel zu lachen.. aber es wird Gründe dafür geben...und natürlich wie immer gebe ich dir recht und ziehe mich (aus unserer Diskussion) diskret zurück.

Dir liebe Grüße von einer Wortlosen Jo (ich kann momentan so schlecht reden, da krank... was mich aber nicht beim Schreiben hindert)

Jobrisha:

Grundel und du hast es erfunden... !

ach Jo, glaub dem angeber nicht es waren doch wieder die von Ricola
.

Grund:

Tja ... Worte sind halt eine Frage der Konvention ... Konvention inpliziert >= Individuen ...

Gute Besserung

Danke dir!
Der Rest ist frech, aber ich verzeihe dir - wie immer!

Zorița Câmpeanu:

Jobrisha:

Grundel und du hast es erfunden... !

ach Jo, glaub dem angeber nicht es waren doch wieder die von Ricola
.

Lach Und ich habs nicht gemerkt... keine Werbung im Haus... Mensch die hätte ich jetzt gebrauchen können

Ja, Doris, eigentlich bestätigst Du "nur" genau, was ich auszudrücken versuchte. Ist mir wohl nicht so ganz gelungen.
Denn ich schreibe ja auch nicht von Vorstellungen, die ich heute habe, sondern von welchen, die ich hatte und die mir halfen.
Auch bei mir war ES ein Prozess, der irgendwann da einfloss, wo ES jetzt weitergeht - immer weitergeht ...
Dennoch tauchte das Wort "Erleuchtung" zum ersten Mal auf, als ich 1976 Hermann Hesses "Siddharta" las. Und das ließ mich dann nicht mehr los. Also muss es ja eine Entsprechung, eine Resonanz gegeben haben, da dies offensichtlich nicht bei jedem so ist, der diesem Wort begegnet.
Insofern hat mich die Vorstellung, die mir so klar wie dicke Kloßbrühe erschien - eine Erinnerung womöglich - in diese Richtung gezogen.
Und ich behaupte, jeder wird auf irgendeine Weise mehr oder weniger gezogen, ob das nun heilsame Folgen hat oder nicht. Da ist die Vorstellung von Erleuchtung sicher noch die beste Ziehung - finde ich jedenfalls.
Einen schönen Sonntagabend wünsche ich Dir, liebe Doris.
Monika

Zorița Câmpeanu:

was ist das mehr als deine vorstellung von der art und weise wie ich (fühle mich mit "ihr" angesprochen und du wirst mir doch nicht wiedersprechen bestimmte Dinge tue oder lasse...

Liebe Zorita,
glaubst Du wirklich, dass wir uns derart unterscheiden? Vielleicht beleidige ich Dich damit, aber ich fühle mich Dir eigentlich ziemlich nahe.
Ich verstehe ja auch, Deine Art die Dinge zu bezeichnen und zu sehen. Da ist mir nix fern.
Aber dieses Ewige: Das kann man nicht beschreiben, nicht ausdrücken usw., dann ist es kein Erwachen, keine Erleuchtung, halte ich für eine Todschlagserklärung. Also wäre damit dann der Thread zu schließen, oder?

Buddhas Lehre zu folgen, ohne die Sehnsucht und Vorstellung von Befreiung aus dem Leid, ist sinnlos.

Monika

monikamarie:

Liebe Zorita,
glaubst Du wirklich, dass wir uns derart unterscheiden?

unsere konditionierungen haben sicher eine gemeinsamkeit, weil wir uns jede in ihrer art mit der Buddhalehre beschäftigen.

Zitat

Vielleicht beleidige ich Dich damit, aber ich fühle mich Dir eigentlich ziemlich nahe.

ich verstehe nicht warum du denkst du könntest mich beleidigen, Monika, ich bin ich so wie ich bin und du bist du so wie du bist, irgendwo gibt es einen gemeinsammen nenner der uns ermöglicht zu kommunizieren. das is alles.

Zitat

Ich verstehe ja auch, Deine Art die Dinge zu bezeichnen und zu sehen. Da ist mir nix fern.

das ist eben der erwähnte gemeinsame nenner

Zitat

Aber dieses Ewige: Das kann man nicht beschreiben, nicht ausdrücken usw., dann ist es kein Erwachen, keine Erleuchtung, halte ich für eine Todschlagserklärung

ob nun ewig oder nicht, ich sehe es so weil ich es so erlebe, das was sich beschreiben lässt kann nicht Erwachen sein! ich würde es gerne erklären, ich kann es aber nicht und das ist nicht von hören sagen und auch nicht die meinung irgendjemandem, ich erlebe es so. soll ich mich dafür entschuldigen? dann tue ich es hiermit

Zitat

Buddhas Lehre zu folgen, ohne die Sehnsucht und Vorstellung von Befreiung aus dem Leid, ist sinnlos.

Monika

das mag für dich so stimmen und ich respektiere es, weil es für dich so ist.
dennoch sehe ich es nicht so.

liebe Grüße Zorița
.

Zorița Câmpeanu:

Zitat

Buddhas Lehre zu folgen, ohne die Sehnsucht und Vorstellung von Befreiung aus dem Leid, ist sinnlos.

Monika

das mag für dich so stimmen und ich respektiere es, weil es für dich so ist.
dennoch sehe ich es nicht so.

Und wie siehst Du es? Warum interessiert Dich die Lehre?

monikamarie:

Warum interessiert Dich die Lehre?

sie weist mir die Möglichkeit mich von Vorstellungen über mich und allem um mich herum zu befreien! was übrig bleibet ist erwacht.

Liebe Grüße
Zorița
.

Drei Arten des Wissens gibt es: 1. Auf eigenem Nachdenken beruhendes Wissen (cintā-mayā-paññā), 2. auf Belehrung beruhendes Wissen (suta-mayā-paññā), 3. auf Geistesentfaltung beruhendes Wissen (bhāvanā-mayā-paññā).

Das zum achtfachen Erlösungspfad gehörende spezifisch buddhistische Wissen ist das Hellblickwissen (vipassanā-paññā), d. i. der blitzartige durchdringende Einblick in die wahre Natur alles Daseins, mit anderen Worten in die Vergänglichkeit, das Elend und das Nicht-Ich (anicca-dukkha-anattā).

Vis. XIV : „Das Wissen hat das Durchdringen der eigenen Natur der Dinge zum Merkmal. Sein Wesen besteht darin, das die wahre Natur der Dinge verhüllende Dunkel der Verblendung zu zerteilen, seine Äußerung besteht in Unverblendung, seine Grundlage aber in der Sammlung (samādhi), gemäß den Worten: ,Der Gesammelte erkennt und sieht die Dinge der Wirklichkeit gemäß."

Satorie, Kensho, Bodhi

Tatsächlich beinhaltet es nicht immer, aber oft, die Erfahrung eines durchdringenden Lichtes.

Danke Onyx!

Ganz liebe Grüße von Jo

Zorița Câmpeanu:

monikamarie:

Warum interessiert Dich die Lehre?

sie weist mir die Möglichkeit mich von Vorstellungen über mich und allem um mich herum zu befreien! was übrig bleibet ist erwacht.

Liebe Grüße
Zorița
.

Danke, Zorita, so ist es.
Liebe Grüße Monika

Palikanon M 30 - Die Lehre vom Kernholz

13. "Brahmane, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung. [2]"

14. "Wiederum tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."

15. "Wiederum tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."

16. "Wiederum, tritt ein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."

17. "Wiederum, mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."

18. "Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."

19. "Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."

20. "Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt der Bhikkhu in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."

21. "Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin. Und seine Triebe sind vernichtet durch sein Sehen mit Weisheit. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung. Dies sind die Zustände, die höher und erhabener sind als Wissen und Schauung.

22. "Ich sage, Brahmane, daß diese Person wie der Mann ist, der Kernholz benötigte, Kernholz suchte, sich auf die Suche nach Kernholz machte, der zu einem großen Baum kam, der voller Kernholz dastand, und der dessen Kernholz schnitt und mit sich fortnahm, wohl wissend, daß es sich um Kernholz handelte; und daher wird, was immer dieser gute Mann mit dem Kernholz vorhatte, sein Zweck erfüllt werden."

23. "Also, Brahmane, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung, die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende."

24. Nach diesen Worten sagte der Brahmane Piṅgalakoccha zum Erhabenen: "Großartig, Meister Gotama! Großartig, Meister Gotama! Das Dhamma ist von Meister Gotama auf vielfältige Weise klar gemacht worden, so als ob er Umgestürztes aufgerichtet, Verborgenes enthüllt, einem Verirrten den Weg gezeigt oder in der Dunkelheit eine Lampe gehalten hätte, damit die Sehenden die Dinge erkennen können. Ich nehme Zuflucht zu Meister Gotama und zum Dhamma und zur Sangha der Bhikkhus. Möge Meister Gotama mich von heute an als Laien-Anhänger, der zu ihm lebenslang Zuflucht genommen hat, annehmen."

Diese Lehrrede finde ich ganz passend, vor allem Punkt 23.
Monika

Onda:

Auch hier wieder verwirrend, dass zunächst, wie so oft, die Jhanas durchdekliniert werden (Vertiefungen) und dann darauf verwiesen wird, dass es NICHT um das Erlangen von Konzentration geht, sondern um "unerschütterliche Herzensbefreiung".

Die Betonung, lieber Onda, liegt m. E. auf dem Ziel. Der Buddha spricht davon, dass der Nutzen des heiligen Lebens (gewandt an den Brahmanen, der davon überzeugt ist) nicht in Zugewinn an Ehre ... Konzentration, Wissen usw. liegt, sondern einfach in der unerschütterlichen Herzensbefreiung.

Zitat

"So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

Zitat

"So setzte Uddaka Rāmaputta, mein Gefährte im heiligen Leben, mich auf den Rang eines Lehrers und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

Zitat

"Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'"
"Ich dachte: 'Warum habe ich Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat?' Ich dachte: 'Ich habe keine Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat.'"

Daraufhin folgten die weiteren Überlegungen, Loslösungen ...

Zitat

"Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben ...
..."

"Dies war das erste wahre Wissen, das ich zur ersten Nachtwache erlangte. Die Unwissenheit war vertrieben und wahres Wissen erschien, die Dunkelheit war vertrieben und Licht erschien, wie es in einem geschieht, der umsichtig, eifrig und entschlossen lebt. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ein und blieb nicht dort."

"Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen vom Sterben und Wiedererscheinen der Wesen. Ich sah mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend. Ich verstand, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern... und ich verstand, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern."

"Dies war das zweite wahre Wissen, das ich zur zweiten Nachtwache erlangte. Die Unwissenheit war vertrieben und wahres Wissen erschien, die Dunkelheit war vertrieben und Licht erschien, wie es in einem geschieht, der umsichtig, eifrig und entschlossen lebt. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ein und blieb nicht dort."

"Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen von der Vernichtung der Triebe. Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies sind die Triebe.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung der Triebe.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören der Triebe.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt.'"

"Als ich so wußte und sah, war mein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Als er so befreit war, kam das Wissen: 'Er ist befreit.' Ich erkannte unmittelbar: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'

Dies war das dritte wahre Wissen, das ich zur dritten Nachtwache erlangte. Die Unwissenheit war vertrieben und wahres Wissen erschien, die Dunkelheit war vertrieben und Licht erschien, wie es in einem geschieht, der umsichtig, eifrig und entschlossen lebt. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ein und blieb nicht dort."

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Also ist Erleuchtung - so wie ich es hier herauslese -, wenn die Unwissenheit vertrieben ist, wahres Wissen erschienen ist, die Dunkelheit verschwunden und Licht erschien. Und es daran dann kein Festhalten gibt ("Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist und und blieb nicht dort"). Das hat m.E. nichts mit Vorstellung zu tun, das kann jeder Schritt für Schritt erfahren - egal um welches Wissen es sich handelt. Dies ist eben das Höchste.

Entschuldigt bitte meine laienhafte Quellenerforschung und -übermittlung.
Monika

monikamarie:

...
Entschuldigt bitte meine laienhafte Quellenerforschung und -übermittlung.

Nachsatz Quelle: Majjhima Nikāya 36
Siehe auch hier: http://www.palikanon.de/vinaya/mahavagga/mv01_01_01-06.html