Schnelle Erleuchtung

Onyx:

Das widerspricht aber sämtlichen buddh. Schriften, auch Zen-Buddhistischen.

Na dann

Zitat

Die Fragen, über die ich mir als Kind den Kopf zerbrach, waren eigentlich alle falsch gestellt. Später machte ich den Fehler, mir vom Buddhismus die Erleuchtung zu versprechen, die ich für die Antwort auf all diese falschen Fragen hielt. Erst später erkannte ich, dass es vielmehr darum geht, loszulassen: Loslassen von der falschen Vorstellung eines versteckten "wahren Selbstes", loslassen von der fixen Idee, das Leben müsse diesen oder jenen Sinn haben, loslassen selbst von der Suche nach Erleuchtung oder Glück oder was auch immer."
vom ZEN-Abt Muho in Japan

Nun Buddha spricht nie von Erleuchtung, das ist so Satsang gedöse. Buddha spricht von Nibbhana und dem eingehen ins Nibbana, vom Verlöschen der Triebe. Aber da sind einige noch weit entfernt und ich selber offenbar auch

Deshalb genug gestritten. Zum ersten mal hier sind die Kleshas und uddhacca in mir erschienen. Ich werde nun Schweigen und die Vajrayani in Zukunft meiden. Mögt ihr alle glücklich bleiben.

Gruss Bakram

Zitat

1.
Du nimmst eine Kerze und stellst sie vor Dich.

2.
Du zündest sie an.

3.
Du hälst deinen Finger in die Flamme.

Jetzt gibt es zwei Varianten:
Wenn Du keine Probleme hast und dein Finger und die Energie des Feuers untrennbar eins werden,
dann bist Du erleuchtet und hast mit deinem Posting recht.

Wenn dein Finger heiß wird und die Haut anfängt zu kokeln, solltest Du besser weiterhin
den Dharma gemäß der Überlieferung(en) praktizieren.

Alles anzeigen

Man kann das auch mal mit guten Willen lesen, und ehrlich, das würde dann eher dem nahekommen, was ich immer so gelehrt bekomme …
Also:
Es gibt Leute, die denken, erleuchtet sein bedeutet so was wie ein Zauberer sein, aus Stroh Gold spinnen können, Berge umblasen usw. Magie eben. Und die Naturgesetze gelten dann nicht mehr.
Da Erleuchtet-sein dies aber genau nicht ist und in jedem Moment neu entsteht, bleibt einem nichts anderes übrig als immer zu "üben". Es gibt also kein "So, jetzt bin ich erleuchtet und von nun an muss ich nix mehr tun und überhaupt gilt alles nicht mehr für mich." Man kommt eben nie wirklich an, so lange man lebt. Erleuchtung ist eine Geisteshaltung, keine physikalische Umwandlung.
So macht das für mich Sinn. Das andere wäre nur eine Zauber-Geschichte für mich, Superman aus dem Osten …

Liebe Grüße
Doris - Knochensack

Zitat

Ich werde nun Schweigen und die Vajrayani in Zukunft meiden. Mögt ihr alle glücklich bleiben.

Aber holla! Das nennt man Übertragung …

Bakram:

Deshalb genug gestritten. Zum ersten mal hier sind die Kleshas und uddhacca in mir erschienen. Ich werde nun Schweigen und die Vajrayani in Zukunft meiden. Mögt ihr alle glücklich bleiben.

Da kann ich nur ganz vajrayani-like sagen: Du musst das Blut deiner Feinde trinken

Zitat

Mutter aller Siegreichen
Königin zahlreicher Dakinis
mit magischer Kraft zermalmst du alle Hindernisse und Feinde

Doris Rasevic-Benz:

Aber holla! Das nennt man Übertragung …

Naja nicht ganz.

Denkst Du es hat mit einer Neurose zu tun, dass ich nichts aber auch gar nichts vom tibetischem Buddhismus halte ? Soll ich mich weiterhin mit etwas herumschlagen, was diametral weg von meinem eigenen Weg liegt ? Soll ich versuchen Tibeter, Vahajrani ins Nibbana zu führen, wenn es doch nur Streit gibt ? Ich habe mich zum ersten mal seit Monaten aus reinem Stolz zu einer Reflexhandlung (Posten einer PN) verleiten lassen, d.h mein Stolz, mein Dünkel hat sich gemeldet, wo ich doch glaubte ihn überwunden zu haben.

Manchmal muss man sich eben auch selber schützen.

Gruss Bakram

Aber ein ganz wichtiges Thema wird hier doch angeschnitten finde ich.

Da war von Wurzellama oder -lehrer die Rede und was so einer alles erzählt. Also ich nehm mal an, dass das ein ganz sympthischer Mensch ist. Geh da einfach mal von aus.

Jetzt frage ich:
Wenn ein sympathischer netter Mensch einem hilfreiches beibringt, dann erscheint er doch gleich noch viel sympathischer, oder?

Klar, dann kann man auch dankbar sein, ist doch nicht selbstverständlich, dass einer etwas nützliches weiß und es anderen weitererzählt ... viele sind da grade andersherum: Wenn sie was nützliches wissen, dann vermeiden sie dass ein anderer davon erfährt.

Aber ...

... muss man so einem lieben netten und sympatischen und hilfreichen Menschen denn deswegen alles glauben? Das ist die entscheidende Frage ...

Nein, nicht neurotisch. Ich mag das Wort nicht immer und in jedem Zusammenhang gebrauchen.
Aber leider schließt Du ganz offensichtlich von einigen auf alle. Diesen Zauberglauben findest Du doch in allen Traditionen. Menschen glauben so was gerne, und wer könnte sich davon ausnehmen.
Nun, ich gehöre zu den Vajrayanis, die Hagiographien als Hagiographien lesen und ihre Funktion als Heiligenlegenden in diese Kategorie einordnen kann. Ich bin wahrlich nicht die Einzige.
Du musst ja niemanden ins Nirwana führen. Wir wollen doch nur reden.

Liebe Grüße
Doris - Knochensack

Bakram:

Soll ich versuchen Tibeter, Vahajrani ins Nibbana zu führen, wenn es doch nur Streit gibt ?

Warum solltest du überhaupt versuchen uns irgendwohin zu führen ? Achtung und Respekt für unseren Weg würde uns schon reichen.

Bakram:

Manchmal muss man sich eben auch selber schützen.

Gruss Bakram

Das gilt auch für sämtliche Praktizierende des tibetischen Buddhismus.

Syia:

Bakram:

Soll ich versuchen Tibeter, Vahajrani ins Nibbana zu führen, wenn es doch nur Streit gibt ?

Warum solltest du überhaupt versuchen uns irgendwohin zu führen ?

Hinters Licht?

Syia:

Achtung und Respekt für unseren Weg würde uns schon reichen.

Das find ich übertrieben

Bakram:

Denkst Du es hat mit einer Neurose zu tun, dass ich nichts aber auch gar nichts vom tibetischem Buddhismus halte ? Soll ich mich weiterhin mit etwas herumschlagen, was diametral weg von meinem eigenen Weg liegt ?

Na aber dann ... wenn du glaubst einen Weg zu haben, dann wundert das nicht. Hast du keinen, dann wirkt der tibetischem Buddhismus grade so wie Zen-Buddhismus oder Theravada.

Bakram:

... d.h mein Stolz, mein Dünkel hat sich gemeldet, wo ich doch glaubte ihn überwunden zu haben.

Ja aber grade das sollte dir doch Anlass sein den tibetischen Buddhismus sehr zu schätzen

Syia:

Warum solltest du überhaupt versuchen uns irgendwohin zu führen ? Achtung und Respekt für unseren Weg würde uns schon reichen.

Ich hab ja gar nichts gegen Euren Weg gesagt. Ich habe nur die Aussage eines Wurzellehrers kritisiert. (zugegeben etwas zu persönlich) Aber deswegen hättest Du ja nicht gleich den ganzen thread löschen müssen. Wenn Du mich (per PN oder von mir aus auch öffentlich) darauf aufmerksam gemacht hättest, dass ich damit Gefühle verletze, hätte ich den Satz mit den T und S auch selber gelöscht.

Das Du oder Yeshe die Kritik am Lehrer gleich so persönlich nehmen ist aber kein gutes Zeichen. Ich habe ja nicht Yeshe angegriffen sondern "nur" seinen Lehrer. Jetz habe ich den Eindruck, der tibetische Buddhismus führe zu einer zu starken Fixierung auf den Lehrer (ich weiss es muss so sein, sonst wär es nicht tib. Buddhismus, Visualisierung des Lama als Repräsentation von Vajradhara ). Aber was meinst Du ? Wenn da einer ist der einem alles abnimmt, wird man da nicht eher unselbständig oder gar abhängig ?

Syia:

Bakram:

Manchmal muss man sich eben auch selber schützen.

Das gilt auch für sämtliche Praktizierende des tibetischen Buddhismus.

Wolltest du sie vor sich selber oder nicht eher vor mir schützen ?

Gruss Bakram

Grund:

Na aber dann ... wenn du glaubst einen Weg zu haben, dann wundert das nicht. Hast du keinen, dann wirkt der tibetischem Buddhismus grade so wie Zen-Buddhismus oder Theravada.

Das ist ja die Kunst. Einen Weg haben und gleichzeitig dem Wunsch (dieser aufkeimende Trieb nennt sich bodhicitta) nicht nachzugeben ihn mit allen teilen zu wollen.

Grund:

Ja aber grade das sollte dir doch Anlass sein den tibetischen Buddhismus sehr zu schätzen

Ich kann hier unendlich viel lernen, lieber Grund.

Syia:

Bakram:

Manchmal muss man sich eben auch selber schützen.

Gruss Bakram

Das gilt auch für sämtliche Praktizierende des tibetischen Buddhismus.

Ja die muss man alle vor sich selbst schützen. Vajrayana kannste eigentlich wirklkich nur als Yogi inner Höhle üben, denn wenn du mit anderen Vajrayanis zusammen bist, vielleicht noch ausschließlich, also keinen oder nur wenig Kontakt zu rationalen Menschen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit des mentalen Abdriftens dramatisch an. Wirklich, der Geisterglaube und das ganze okkulte Zeug, das ist wirklich ansteckend, im wahrsten Sinne des Wortes. Wenn du nur mit Leuten zusammen bist, die entweder nie vom abhängigen Entstehen gehört haben oder davon gehört haben, es aber nie verstanden haben und dann Vajrayana Praxis machen, das ist die Hölle. Derweil steht Nagarjuna bei den Tibetern so hoch im Kurs ... und dann der ganze absolutistische Glaube, das ist echt heftig ... also sind nun natürlich nur meine Eindrücke ... aber ich muss echt davor warnen, wer nicht ganz starkes Selbstvertrauen hat, der sollte da aufpassen. Da ist unglaublich viel Gruppendynamik im Spiel ... na ja und wie es sich mit der Intelligenz von Kollektiven verhält, dazu muss eigentlich nichts gesagt werden

Simo:

bibo:

Also siehst Du es so, das wir unsere "Erleuchtung" erst erfinden müssen? NIcht finden, sondern erfinden. Erleuchtung ist dann nicht zu entdecken, sondern zu erzeugen?

Nein so sehe ich es nicht. Ich sehe es so, dass sie schon immer in uns war, nur verschleiert. Wie der kleinste Sesamsamen mit Öl getränk ist und so wie die Milch Butter enthält so ist auch Erleuchtung in uns angelegt. Aber sie wird sich nicht ohne unser Mühen zeigen. Wenn du 20.000 Jahre nur auf sie wartest wird sie sich nicht zeigen. Wir müssen sie nicht erzeugen, sie ist in uns, Teil unserer Natur, aber wir müssen sie freilegen. Durch Reinigung und Entfaltung.

Diesen Beitrag habe ich übersehen - Verzeihung wenn ich nun zu einem ganz unpassenden Zeitpunkt des Diskureses dazu Fragen habe.

Du sagst, Simo, die Erleuchtung sei etwas in uns Liegendes, etwas sehr Altes und Tiefes, bereits Vorhandenes, wenn ich Dich richtig verstehe. Die Erleuchtung sei in uns angelegt, wie ein Gen, das in uns schlummert und nur "aktiviert" werden muss, um dann seine Wirkung zu zeigen. Allein auf sie zu warten, nichts zu tun, um sie zum Vorschein zu bringen, das reiche nicht aus - es gelte sie zu entdecken und sie zu entfalten, um sie erfahren zu können. Ganz wie eine Fertigkeit, zu der wir veranlagt sein mögen, die wir aber erst dann ausüben können, wenn wir sie kultivieren. Du nennst Erleuchtung "Teil unserer Natur", die freigelegt werden müsse, erst entdeckt werden müsse in uns. Verstehe ich Dich so richtig? Die Erleuchtung ist als Samenkorn immer da, allerdings ist sie überdeckt durch unsere Fehler, die es durch große Anstrenungen zu beseitigen gilt. Habe ich Dich so richtig verstanden?

Doris Rasevic-Benz:

Aber leider schließt Du ganz offensichtlich von einigen auf alle. Diesen Zauberglauben findest Du doch in allen Traditionen. Menschen glauben so was gerne, und wer könnte sich davon ausnehmen. Nun, ich gehöre zu den Vajrayanis, die Hagiographien als Hagiographien lesen und ihre Funktion als Heiligenlegenden in diese Kategorie einordnen kann. Ich bin wahrlich nicht die Einzige. Du musst ja niemanden ins Nirwana führen. Wir wollen doch nur reden.

Ja ja Liebe Knochi, schon gut.

Vajrajana ist halt etwas bunt, aber deshalb nicht schlechter, böser oder was auch immer als andere.
Aber ist halt doch etwas auffallend, dass wenn man hier über den Vajrajana (und damit meine ich verschiedene Linien) fast nichts kritisches schreiben kann ohne dass sich gleich jemand verletzt fühlt, Beiträge kommentarlos gelöscht werden oder es Streit gibt.

Der tibetische Buddhismus wirkt auf mich nun halt einmal (zu) bunt und zu sehr auf den Lehrer fixiert, zu (Bön) abergläubisch. Theravada wirkt (zu) zwanghaft/verklemmt, Zen (zu) seicht und (zu) autoritär, Mahayana (zu) beliebig. Aber das sind auch nur meine persönlichen momentanen Ansichten. Morgen sind sie je nach Erfahrungen vielleicht schon wieder ganz anders. Deshalb will auch ich hier reden damit sich diese meine Ansichten wandeln können.

Gruss Bakram

Bakram:

Der tibetische Buddhismus wirkt auf mich nun halt einmal (zu) bunt und zu sehr auf den Lehrer fixiert, Theravada wirkt (zu) zwanghaft/verklemmt, Zen (zu) seicht und (zu) autoritär, Mahayana (zu) beliebig.

Gutes Thema. Ist notiert! Gibt nen neuen Thread ... im Freidenkerforum

yeshe_222:

bibo:

Na ganz einfach: ich erfinde keine Erleuchtung, somit brauche ich auch nicht danach zu suchen. Suchen fällt damit weg. Ich erfinde auch sonst keinerlei Zustände, keine Unzulänglichkeit, keine Unvollkommenheit, keine Vollkommenheit usw. dann brauche ich ja auch keine Weg daraus oder irgendwohin zu erzeugen. Einfach still sein, nichts erfinden, kein Gefühl von Unzulänglichkeit oder Nicht-Erleuchtung - scheint mir eine sehr schnelle Methode. Der schnelle Weg für Faulpelze, die einfach sind, wie sie sind und das auch noch ok finden.

Bei allem Respekt, aber Du hast nicht mal die leiseste Ahnung, was Erleuchtung im buddhistischen Sinn bedeutet.
Ich habe eine Praxis für Dich, die mein Wurzellehrer für solche Fälle wie Dich erfunden hat:

1.
Du nimmst eine Kerze und stellst sie vor Dich.

2.
Du zündest sie an.

3.
Du hälst deinen Finger in die Flamme.

Jetzt gibt es zwei Varianten:
Wenn Du keine Probleme hast und dein Finger und die Energie des Feuers untrennbar eins werden,
dann bist Du erleuchtet und hast mit deinem Posting recht.

Wenn dein Finger heiß wird und die Haut anfängt zu kokeln, solltest Du besser weiterhin
den Dharma gemäß der Überlieferung(en) praktizieren.

Viel Erfolg!
Yeshe

Alles anzeigen

Das ist wirklich ein irrsinniger Rat. Warum sollte ich meinem Finger ein solches Leid zufügen? Egal wie die Prüfung ausgeht, nachher ist der Finger zu nichts mehr zu gebrauchen.

Bakram:

Ich hab ja gar nichts gegen Euren Weg gesagt. Ich habe nur die Aussage eines Wurzellehrers kritisiert. (zugegeben etwas zu persönlich) Aber deswegen hättest Du ja nicht gleich den ganzen thread löschen müssen. Wenn Du mich (per PN oder von mir aus auch öffentlich) darauf aufmerksam gemacht hättest, dass ich damit Gefühle verletze, hätte ich den Satz mit den T und S auch selber gelöscht.

Das Du oder Yeshe die Kritik am Lehrer gleich so persönlich nehmen ist aber kein gutes Zeichen. Ich habe ja nicht Yeshe angegriffen sondern "nur" seinen Lehrer. Jetz habe ich den Eindruck, der tibetische Buddhismus führe zu einer zu starken Fixierung auf den Lehrer (ich weiss es muss so sein, sonst wär es nicht tib. Buddhismus, Visualisierung des Lama als Repräsentation von Vajradhara ). Aber was meinst Du ? Wenn da einer ist der einem alles abnimmt, wird man da nicht eher unselbständig oder gar abhängig ?

Bakram, ich glaube wir Tibeter sind es einfach leid hier jedem immer wieder erklären zu müssen, dass wir Lehrer haben, weil wir großen Wert auf eine gründliche Ausbildung legen, uns das aber in keinster Weise auf einen Lehrer fixiert. Mit solchen Statement wie deinem wird uns unterstellt, dass wir nicht kritisch genug denken können und uns nur im Schwarm wohlfühlen. Mit dieser Meinung bist du hier ja nicht alleine. S. Beitrag von Grund. 30.08.12 v. 21:53. Du unterstellst uns, dass da jemand ist, der uns "alles abnimmt". Hast du jemals Unterricht bei einem Lama gehabt ? Ich kann an dieser Stelle nur für meinen Lama sprechen. Er sorgt dafür, dass ich extrem viel kontempliere, um Antworten zu finden. Die werden mir keineswegs geliefert.

Dein Beitrag war übrigens ein Verstoß gegen Forumsregel 2. Nur deshalb habe ich ihn gezogen.

Es geht hier nicht darum, dass wir Tibeter sehr schnell beleidigt sind. Wir sind nicht mehr oder weniger verletzlich als alle anderen Menschen auch. Wir pflegen allerdings einen höflichen Umgang miteinander, der es erlaubt die Meinungen anderer Menschen als solche stehen zu lassen. Vielleicht hast du den Post von Yeshe gelesen. Die Art der Posts wie sie hier in diesem Thread abgeliefert werden, sorgt dafür, dass sich so einige hier aus dem Forum zurück ziehen. Ich finde das sehr, sehr schade, denn so gibt es hier keine Vielfalt mehr.

Bakram:

Wolltest du sie vor sich selber oder nicht eher vor mir schützen ?

Gruss Bakram

Gute Frage, Bakram. Tibeter schützen sich selbst, indem sie z.B. Mitgefühl entwickeln. Was ich damit eigentlich zum Ausdruck bringen wollte, ist, dass wir Tibeter erwachsene Menschen sind, die ihren Weg gewählt haben. Niemand hat das Recht uns die Fähigkeit und den Verstand abzusprechen oder uns auch noch umerziehen zu wollen. An dieser Stelle frage ich mich immer, wie User sich hier als Buddhisten bezeichnen können und dabei so unbuddhistisch handeln. Wir kämpfen eben alle mit unseren Anhaftungen.

Hmmm, ich auch Tibeter.
Ich unterscheide, ob ich bei einem User spüre, dass seine Wahrnehmung aus seiner – natürlich immer auch subjektiven – Beobachtung resultiert oder ob es eine festgefahrene Meinung ist, die gebetsmühlenartig wiederholt wird, um die Anhaftung an die eigene Tradition zu untermauern. Erstere kritisieren meist offen und teilweise offen aggressiv, letztere durch Seitenhiebe und versteckt aggressiv, heucheln Respekt nur. Gespräche führen kann man – so meine Beobachtung – nur mit den Ersteren.
Es hat länger gedauert, bis ich das unterscheiden konnte und bis mir Kritik nichts mehr ausmachte. Heute bin ich froh um Kritik, nicht Kritelei (!), auch wenn sie wütend daher kommt. Zum einen bin ich froh, weil sie mich zum Nachfragen anregt, zum anderen weil ich innerhalb einer Diskussion bestimmte Dinge besser verstehen lerne.
Ich bin es also nicht leid und ich fühle mich auch nicht angegriffen. Ich bin nicht, und schon gar nicht bin ich der Tibetische Buddhismus. Auch konnte ich nicht beobachten, dass meine Lehrer auf Kritik empfindlich reagiert haben. Und da ich den Vajrayana als sehr bodenständig, allerdings einige westliche Anhänger mit Flatterbewegungen erlebe, kann ich die Kritik in vielen Punkten nachvollziehen. Bisher konnte ich nicht feststellen, dass Flattern der Schüler von Lehrerseite erwünschtes Resultat war, vielmehr als mangelnde Praxis betrachtet wurde.

Was Bakrams Kritik auf die Fixierung auf den Lehrer anbelangt, so ist das ein Thema, das ich immer wieder einer Diskussion wert finde, da hier offensichtliche Missverständnisse auf allen Seiten herrschen. Das Thema ist enorm wichtig, auch gerade für die Praxis.

Liebe Grüße
Doris - Knochensack

Doris Rasevic-Benz:

Und da ich den Vajrayana als sehr bodenständig, ... erlebe,

Doris Rasevic-Benz:

Es hat länger gedauert, bis ich das unterscheiden konnte und bis mir Kritik nichts mehr ausmachte. ... Auch konnte ich nicht beobachten, dass meine Lehrer auf Kritik empfindlich reagiert haben.

Man muss das Blut seiner Feinde trinken, das verschafft Vitalität

Grund:

Doris Rasevic-Benz:

Es hat länger gedauert, bis ich das unterscheiden konnte und bis mir Kritik nichts mehr ausmachte. ... Auch konnte ich nicht beobachten, dass meine Lehrer auf Kritik empfindlich reagiert haben.

Man muss das Blut seiner Feinde trinken, das verschafft Vitalität

Grund, was bezweckst du mit solchen Beiträgen ? Inhaltlich ist das kein Beitrag zum Thema.

Syia:

Grund, was bezweckst du mit solchen Beiträgen ? Inhaltlich ist das kein Beitrag zum Thema.

Ist dann Doris' Beitrag auch kein Beitag zum Thema? Auf Äußerungen in diesem habe ich ja erwidert. Also entweder du kritisierst beides oder nichts. Wenn du mit deiner Frage nur mitteilen willst, dass du es nicht verstehst, dann gut, dann habe ich verstanden, dass du es nicht verstehst.