"dukkha" ist nicht "Leiden"

Onda, außer dem Analayo-Zitat und ein paar allgemeinen Erörterungen dazu finde ich hier von Dir aber auch nicht sonderlich viel persönliches. Was gibt es da auch schon viel dem Zitat noch hinzuzufügen? Sogar oder gerade erst recht die Vergänglichkeit von Dingen kann eben auch erleichternd bis hin zu erheiternd sein: Die Erkenntnis folgt, dass mit dem Nicht-Festhalten im Grunde auch nichts verloren geht.

Viele Grüße
Elliot

Tsultrim Dorje:

Onda:

Dass der Begriff dukkha nur sehr unzulänglich mit Leiden wiedergegeben ist, darauf weist auch Analayo hin ("Satipatthana - der direkte Weg" S. 272):
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=3&t=3442

"Um die zahlreichen Bedeutungsnuancen von dukkha wiederzugeben, ist es am besten, mit "Unzulänglichkeit" zu übersetzen, obwohl es vielleicht noch besser ist, den Begriff unübersetzt zu lassen".

Manche behaupten irrigerweise, die Dinge seien allein deshalb leidvoll, da sie vergänglich sind. Hierzu Analayo:

"Die veränderte Beschaffenheit der Gefühle wird jedoch nicht unbedingt als 'Leiden' erlebt, da zum Beispiel im Fall einer schmerzhaften Erfahrung die Veränderung als angenehm erfahren werden kann. Folglich sind weder alle Gefühle 'Leiden', noch ist ihre Vergänglichkeit 'Leiden', aber alle Gefühle sind 'unzulänglich', da keines von ihnen dauerhafte Befriedigung bieten kann. Das heißt auch, dass dukkha als Eigenschaft aller bedingten Phänomene nicht unbedingt als 'Leiden' erlebt werden muss - denn zum Leiden braucht es jemanden, der ausreichend anhaftet, um zu leiden." 273

"Folglich ist 'Leiden', anders als 'Unzulänglicheit', in den Phänomenen der Welt nicht enthalten, sondern nur in der Art und Weise, wie der unerwachte Geist sie erfährt." 273

Wenn das Leiden dem Dasein als Merkmal grundsätzlich innewohnen würde, könnte es ja auch schließlich nicht überwunden werden.
Was die 4 Edlen Wahrheiten ja schließlich versprechen.

LG
Onda

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Hallo, ich habe jetzt nicht alle Komentare hier gelesen, eventuell hat schon jemand solch einen Text aus dem Pali Kanon aufgeführt. Ich mache es trotzdem, denn der Buddha sagte was vergänglich ist ist leidvoll, dukkha. Lese bitte hier.
http://www.palikanon.com/majjhima/m147n.htm

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In der Tat! Aber das ficht doch einen Besserwisser wie "Analayo" nicht an.
Wenn er seine "Weisheiten" als seine persönliche Meinung verkünden
und nicht dem Buddha bezichtigte würde er sich damit einen Gefallen tun.

Wenn jemand ein schmerzhaftes Gefühl empfindet (abgesehen davon, daß
manche schon das für eine Unmöglichkeit halten) und dieses Gefühl vergeht
dann glaubt "Analayo" das sei ein Wohlgefühl. Tatsächlich mag mancher so
denken, aber genauer betrachtet ist nur das ungeliebte Gefühl beendet. Ein
aufkommendes Wohlgefühl muß in seinen Folgen aber keineswegs leidlos sein.
Im Gegenteil können genau diese, ach so schönen aufkommenden Gefühle die
Ursache für das Festhalten im Leiden sein und der Keim für weiteres späteres Leiden.
Letztlich wohnt jedem Wohlgefühl die Neigung zum festhalten und damit die
Leidesfortsetzung inne. Trotzdem lehrte der Buddha auf dem Wege nicht jegliches
Wohlgefühl zu vermeiden. Entscheidend auf dem Wege ist immer ob durch ein
bestimmtes (Wohl-) Gefühl die heilsamen Dinge zunehmen oder nicht.

accinca:

Letztlich wohnt jedem Wohlgefühl die Neigung zum festhalten und damit die Leidesfortsetzung inne.

Stimmt:

Zitat

"Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde. ... Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)

accinca:

Trotzdem lehrte der Buddha auf dem Wege nicht jegliches Wohlgefühl zu vermeiden.

Stimmt auch:

Zitat

"Udāyin, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Da tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Da tritt ein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin."

"Dies nennt man die Glückseligkeit der Entsagung, die Glückseligkeit der Abgeschiedenheit, die Glückseligkeit des Friedens, die Glückseligkeit der Erleuchtung. Von dieser Art von Glück sage ich, man sollte es pflegen, man sollte es entfalten, man sollte es üben, man sollte es nicht fürchten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m066z.html)

accinca:

Entscheidend auf dem Wege ist immer ob durch ein bestimmtes (Wohl-) Gefühl die heilsamen Dinge zunehmen oder nicht.

Stimmt auch:

Zitat

"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

... Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m013z.html)

Viele Grüße
Elliot

pali:

accinca:

Letztlich wohnt jedem Wohlgefühl die Neigung zum festhalten und damit die
Leidesfortsetzung inne.

Verehrter Accinca, dies ist jetzt mal wieder eine unzulässige Verallgemeinerung, denn ein Gefühl bezieht sich immer auf jemanden, und dieser jemand KANN dieses Gefühl ergreifen, ihm anhaften (und damit Leiden, wenn es vorübergeht) oder er lässt es ziehen und hängt ihm nicht nach. Ein Gefühl ist einfach nur ein Gefühl, da ist nichts unabhängiges dass ohne eine Person automatisch Leiden (und damit Karma) beinhaltet ...

24. "Und welche Neigung, Ehrwürdige, hängt dem freudigen Gefühl an?
Welche Neigung hängt dem leidigen Gefühl an und welche Neigung hängt
dem weder-freudigen-noch-leidigen Gefühl an?"

"Dem freudigen Gefühl, Freund Visākho, haftet die Neigung der Gier an,
dem leidigen Gefühl haftet die Neigung des Hassens an, dem
weder-freudigen-noch-leidigen Gefühl haftet die Neigung des Nichtwissens an."

25. "Und haftet die Neigung der Gier, Ehrwürdige, jedem freudigen Gefühl an,
haftet die Neigung des Hassens jedem leidigen Gefühl an, haftet die Neigung
des Nichtwissens jedem weder-freudigen-noch-leidigen Gefühl an?"

"Nicht jedem freudigen Gefühle, Freund Visākho, haftet die Neigung der
Gier an, nicht jedem leidigen Gefühle haftet die Neigung des Hassens an,
nicht jedem weder-freudigen-noch- leidigen Gefühl haftet die Neigung des Nichtwissens an."

26. "Was ist nun, Ehrwürdige, beim freudigen Gefühle zu überwinden,
was ist beim leidigen Gefühle zu überwinden, was ist beim
weder-freudigen-noch-leidigen Gefühle zu überwinden?"

"Beim freudigen Gefühl, Freund Visākho, ist der Trieb der Gier zu überwinden,
beim leidigen Gefühl ist der Trieb des Hassens zu überwinden, beim
weder-freudigen-noch-leidigen Gefühl ist der Trieb des Nichtwissens zu überwinden."

27. "Ist nun, Ehrwürdige, die Neigung der Gier bei jedem freudigen Gefühl
zu überwinden, ist die Neigung des Hassens bei jedem leidigen Gefühl zu
überwinden, ist die Neigung des Nichtwissens bei jedem weder-freudigen-noch-leidigen
Gefühl zu überwinden?"

"Nicht bei jedem freudigen Gefühl, Freund Visākho, ist die Neigung der Gier
zu überwinden, nicht bei jedem leidigen Gefühl ist die Neigung des Hassens
zu überwinden, nicht bei jedem weder-freudigen-noch-leidigen Gefühl ist die
Neigung des Nichtwissens zu überwinden.

Da weilt, Freund Visākho, ein Mönch, gar fern von Begierden, fern von
unheilsamen Dingen, in sinnend gedenkender ruhegeborener seliger Heiterkeit,
in der Weihe der ersten Vertiefung; und so überwindet er die Gier der Sinnlichkeit,
und kein Giertrieb haftet ihm an. ......" M 44

pali:

Na genau das hab ich doch gesagt ....

Ausnahmen gibt es wenige. In der Regel gilt:

24. "Und welche Neigung, Ehrwürdige, hängt dem freudigen Gefühl an?
Welche Neigung hängt dem leidigen Gefühl an und welche Neigung hängt
dem weder-freudigen-noch-leidigen Gefühl an?"

"Dem freudigen Gefühl, Freund Visākho, haftet die Neigung der Gier an,
dem leidigen Gefühl haftet die Neigung des Hassens an, dem
weder-freudigen-noch-leidigen Gefühl haftet die Neigung des Nichtwissens an." M 44

pali:

accinca:

Ausnahmen gibt es wenige. In der Regel gilt:

24. "Und welche Neigung, Ehrwürdige, hängt dem freudigen Gefühl an?
Welche Neigung hängt dem leidigen Gefühl an und welche Neigung hängt
dem weder-freudigen-noch-leidigen Gefühl an?"

"Dem freudigen Gefühl, Freund Visākho, haftet die Neigung der Gier an,
dem leidigen Gefühl haftet die Neigung des Hassens an, dem
weder-freudigen-noch-leidigen Gefühl haftet die Neigung des Nichtwissens an." M 44

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... na ja, das du dies als Ausnahme bezeichnest/interpretierst, das kann ich mal so als deine Interpretation stehen lassen

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Das du das als "meine Interpretation" darstellen willst zeigt klar wie schwach deiner Aussage ist.

Onda:

@ pali + @ accinca
Gelingt es euch, von eurer interessanten Debatte den Bogen zurück zum Thema zu schlagen?

LG
Onda