Beiträge von Arthur1788

Niemand:

Mitgefühl hin oder her, die Frage ist doch, ob man wirklich sicher sein kann gerechtfertigt zu töten.

Mit dem Grundsätzlichen Nein zum Töten der meisten Religionen drückt sich für mich die Demut der Religionsstifter aus, dass sie es sich eben nicht zutrauen, so eine Entscheidung zu treffen und sie wollten zukünftigen Generationen vielleicht ein weiteres Hin und Her ersparen.

Das denke ich nicht. In den abrahamitischen Religionen geht die Ablehnung des Tötens (inklusive aktiver Sterbehilfe) darauf zurück, dass das Leben von Gott gegeben wurde und nur Gott es auch nehmen kann - aus dieser Argumentation wird natürlich umgekehrt ein Schuh, wenn man hinterfragt, ob Gott es gewollt hätte, dass seine Geschöpfe ein Leben angeschlossen an Maschinen und Automaten fristen.

Im Buddhismus und Hinduismus geht die Ablehnung des Tötens auf das Karma-Prinzip zurück - ein "unerleuchtetes" Wesen zu töten würde dieses Wesen nicht vom Leid erlösen, sondern durch erneute Wiedergeburt möglicherweise in noch größeres Leid stürzen. Natürlich macht man sich dabei dann auch selbst die Hände schmutzig und wird auf einer "niedrigeren Stufe" wiedergeboren.

Ich glaube allerdings nicht an Wiedergeburt, weil sie für mich einfach inkompatibel zu Anatta ist. Deswegen halte ich aktive Sterbehilfe und auch Abtreibung unter Umständen für gerechtfertigt, wenn Dukkha dadurch gelindert wird. Mich würde interessieren ob es Stellungnahmen zu diesen Themen von Buddhistischen Verbänden (z.B. der DBU) gibt, oder ob diese heißen Eisen lieber gar nicht erst angefasst werden.

Die erste Sila lautet, man solle sich darin üben, nicht zu töten. Ich habe in einem anderen Thread schonmal geschrieben, dass ich diese Maxime hinsichtlich Zecken, Moskitos und ähnlicher Lebensformen teilweise problematisch finde.

Man könnte das ganze aber natürlich auch auf den Menschen übertragen: Gibt es nicht Situationen, in denen das Unterlassen des Tötens unethischer wäre als das Töten? Ich bin beispielsweise ein Befürworter von aktiver Sterbehilfe und finde es geradezu zynisch, wie christliche Interessenverbände aus vermeintlicher Menschenfreundlichkeit dagegen Sturm laufen. Wie sieht die buddhistische Haltung hinsichtlich dieser Angelegenheit aus?

Ich jedenfalls finde, dass das "Nicht-Töten" als oberste Maxime in sämtlichen Situationen nicht taugt. Wieso sollte man einen Menschen, der unerträgliche Qualen durchleidet, nicht erlösen dürfen? Wäre das nicht ein völlig törichtes Anhaften am Leben? Muss man nicht anerkennen, dass es auch ein "Töten aus Mitgefühl" gibt?

Ich verstehe offen gesagt gar nicht wie der Bodhisattva es schaffen soll, alle Lebewesen zu befreien. Soll er einer Kakerlake den Buddha-Dharma lehren?

Ich glaube man sollte das eher als Allegorie verstehen: Das höchste Ideal wird angestrebt, obwohl klar ist, dass es in der Praxis unerreichbar ist.

Ich glaube "Leiden" ist eine etwas zu dramatische Übersetzung für "dukkha". "Unzufriedenheit" trifft es eher. Ist ja nicht so dass Otto Normalverbraucher ständig unfassbare Höllenqualen durchlebt, sondern eher dieses nagende Gefühl verspürt, dass nichts und niemand ihn wirklich glücklich macht.

Außerdem erweckt der etwas platte Slogan "Leben ist Leiden" bei Außenstehenden und am Buddhismus Interessierten schnell den Eindruck, es handle sich um eine nihilistische Lehre. Dann könnte man nämlich zurecht die Frage stellen, wieso man sich nicht einfach eine Kugel durch den Kopf jagt. (Jaja, ich weiß, Wiedergeburt und so. )

“ ´ Alles ist eine Einheit `, so lehrt eine Weltweisheit, ´ alles ist eine Vielheit von je für sich bestehenden einzelnen Substanzen `, so lehrt eine andere. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet der Vollendete in der Mitte die wahre Lehre.” (Helmuth von Glasenapp, Pfad zur Erleuchtung, Buddhistische Grundtexte. Düsseldorf / Köln 1974, S. 61.)

Ich denke die Ansicht der "Vielheit" (Dualität) verleitet dazu, den Daseinsformen eine inhärente Existenz als Individuen ("Unteilbare") zuzuschreiben, während die Ansicht der "Einheit" (Nondualität) zu der Annahme führt, das hinter allen Erscheinungsformen irgendein Ding-an-sich oder "Wahres Selbst" lauert (so wie es auch mein Avatar und Namensgeber postuliert hat).

So gesehen ist der (ursprüngliche) Buddhismus tatsächlich weder dualistisch noch nondualistisch. Gleichwohl scheint es in einigen Schulen des Mahayana die Tendenz zu geben, sich Atman und Brahman in Form "Buddhanatur" und "Leerheit" (dort anders verstanden als im Theravada) wieder anzunähern, womit die Tendenz doch eher in Richtung Nondualität geht.

Grashuepfer:

Insgesamt ist nicht so viel zu der Frage drin, aber was ich interessant fand, war der Hinweis von Larry Schroeder, dass Vipassana im Theravada eben sehr eng and die Mönchstradition gekoppelt ist und somit wenig Bemühungen unternommen wurden, es für Laien zugänglich zu machen.

Ist das wirklich so? Ich dachte die Vipassana-Bewegung in Asien sei erst aus dem Bemühen heraus entstanden, den Laien wieder buddhistische Praktiken zugänglich zu machen und den "Monopolanspruch" der Klöster ein wenig aufzuweichen. So stehts jedenfalls bei Wikipedia.

Alephant

"Die buddhistischen Lehren zielen darauf ab, uns klarzumachen, dass es keine Person gibt, die ein Selbst ist oder zu einem Selbst gehört.

[...] Da dem so ist, folgt daraus, dass es im Bereich des Buddhismus keine Frage der Reinkarnation oder der Wiedergeburt gibt."

kernholz_des_bodhibaums_buddhadasa_bhikkhu.pdf?1506391716

Auf S. 28.

Guten Abend,

Nachdem in letzter Zeit ja häufig das (teilweise massive) ethische Fehlverhalten von bekannten buddhistischen Lehrern bekannt wurde, drängt sich die Frage auf, wie es Leute im Buddhismus so "weit" bringen konnten, ohne die grundlegenden Tugendregeln verinnerlicht zu haben.

Hierzu ein Gedanke: Wohl alle buddhistischen Schulen würden zustimmen, dass der Kern des Buddhismus die Lehre vom "Nicht-Selbst" ist, also die Abwesenheit von einem unveränderlichen oder gar ewigen Wesenskern. Daraus leitet sich die Maxime der Abkehr von Gier, Egoismus und Selbstsucht ab. Nun ist aber zumindest im Westen eher das Gegenteil gefordert, wenn man sich auf dem Markt der Religionen durchsetzen und es "zu etwas bringen" will: Selbstvermarktung, Selbstbehauptung und auch eine gewisse Ellbogenmentalität. Ist es da nicht naheliegend, dass es eher solche Leute zu Prominenz bringen und eine Karriere auf dem Buddhismus aufbauen, denen es in Wahrheit nicht um den Dharma, sondern um gänzlich andere Dinge geht, während möglicherweise Lehrer, die den Dharma zutiefst verinnerlicht haben, zum Teil völlig unbeachtet bleiben?

Ich will damit keinesfalls sagen, dass alle prominenten und medial präsenten Lehrer per se fragwürdig sind. Aber der Anteil an "schwarzen Schafen" unter ihnen scheint doch bedenklich groß zu sein. Ist das möglicherweise diesem nicht aufzulösenden Ego-Dilemma geschuldet?

Beste Grüße

hedin02:

Aber den „Theravada“ als hohlen Ritual-Buddhismus zu bezeichnen, finde ich bezüglich der an Einfalls-Reichtum ritueller Gepflogenheiten nicht zu überbietenden „Tibeter“ reichlich überzogen.

Genau das habe ich ja NICHT getan, in dem ich betont habe, dass es IM Theravada selbst Gegenbewegungen zu diesen Entwicklungen gibt. Ich lese gerade das hochinteressante Buch "Kernholz des Bodhibaums" von Buddhadasa Bhikku, einem der einflussreichsten Theravada-Mönche des 20. Jahrhunderts, der diesen ritualisierten Buddhismus und den starken Fokus auf die Wiedergeburtslehre massiv kritisiert.

Ich hab jetzt das Buch noch nicht komplett gelesen, aber es gibt doch auch im Theravada starke Gegenbewegungen zu diesem "hohlen" Ritual-Buddhismus. Die thailändische Waldtradition oder die Vipassana-Bewegung beispielsweise. Solange in Asien die Mönche allerdings zuerst als "Dienstleister" für Totenkulte u.ä. gesehen werden und die meisten Laien an wirklicher Praxis nicht interessiert sind, haben Reformbewegungen aber natürlich einen schweren Stand.

Grashuepfer:

- jegliches Fehlverhalten eines Lehrers rechtfertigen, weil er(sie) ja erleuchtet ist und es deshalb keinen Zweifel daran geben kann / darf, dass diese Person gute Gründe hat, das zu tun, was sie tut.

"Wer weiß das schon?" Die meisten Leute wissen das, da reicht ein ethischer gesunder Menschenverstand, mehr brauchts nicht - weder Philosophiestudium noch eine gleißende Erleuchtung.

Ich glaube dass viele Leute ihren ethisch gesunden Menschenverstand ausschalten, sobald sie sich ihrem "Guru" unterwerfen. Ockhams berühmtes Rasiermesser funktioniert dann natürlich nicht mehr: Statt die naheliegende Erklärung heranzuziehen, dass der Meister vielleicht gar nicht so "erleuchtet" ist wie er behauptet zu sein, werden geistige Verrenkungen hingelegt, wird über irgendeinen tieferen Sinn hinter seinen ethischen Verstößen spekuliert, der uns "Normalmenschen" natürlich nicht zugänglich ist. Und schon ist der Guru gegen jede Kritik immun und das geschlossene Weltbild zementiert.

PS: Wer es nicht schafft, grundlegende und selbstverständliche Tugendregeln einzuhalten, ist kein Bodhisattva. Egal, was er erzählt.

kilaya:

void:

Was ich dagegen als Problem empfinde ist, wenn jemand die Gelübte eines Mönchs auf sich nimmt und sie nicht lebt. Das hat dann für mich so eine Doppelbödigkeit.

Er hat seine Mönchsgelübde abgelegt! Er hat dieses Leben nicht als Mönch geführt. So gesehen konnte er durchaus anders leben als er es von seinen ordinierten Schülern verlangte. Umgekehrt geht es ja auch: ein Mönch hat nicht ordinierte Schüler. Auch dann lebt er anders als seine Schüler.

Letzteres macht ja auch Sinn, da ein Mönch in der buddhistischen Hierachie traditionell über den Laien steht. Als Mönch würde ich mich aber nicht von einem Laien, und schon gar nicht von einem Ex-Mönch, über den Dharma belehren lassen wollen. Ohnehin finde ich es äußerst fragwürdig, wie jemand von seinen Schülern etwas verlangen kann, was er nicht selbst vorlebt. Meiner Ansicht nach Heuchelei.

raterz:

trungpa ist einer der wenigen(!) die meiner meinung nach den tantrischen buddhismus wirklich verstanden und verwirklicht hat.

es ist immer leicht andere von außen zu verurteilen. aber ich glaube, dass es wer gemacht hat, würde hier niemand schaffen. und auch mit ein paar inkarnationen buddhistischer praxis nicht.

es ist ein jammer, dass dem tantrischen buddhismus solche großen kaliber wie chögyam trunpga mittlerweile fehlen.

Worin besteht denn die Verwirklichung des Buddhismus (von Tantra habe ich keine Ahnung), wenn man als gebrochener, alkoholkranker Mensch endet? Ich will ihm das nicht zum Vorwurf machen, das kann schließlich jedem von uns passieren. Aber jemand mit so einer Lebensführung kann meiner Ansicht nach kein "verwirklichter Buddhist" sein, denn Trungpa steckte ja offensichtlich bis zum Halse in Dukkha fest.

Hallo Sudhana ,

vielen Dank für diesen ausführlichen und sehr differenzierten Kommentar!

Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich in deutschen Zen-Gruppen keinerlei derartigen Erfahrungen gemacht habe. Mir schien es aber, nach dem was ich gelesen habe, einen teilweise bemerkenswert laxen Umgang mit diesem Thema in japanischen Klöstern zu geben. Wenn dem nicht so ist, umso besser! Ich habe bewusst etwas überspitzt formuliert, wollte damit aber niemandem ans Bein pinkeln.

Ich bin grad noch in der "Findungsphase" und fühle mich sowohl von Zen als auch von Theravada angezogen. Deswegen klopfe ich auf beiden Seiten die Dinge ab, die mir in negativer Hinsicht auffallen. Für mich ein selbstverständlicher Prozess, da ich an sowas eher mit dem Kopf als mit dem Herzen rangehe.

Beste Grüße

sati-zen:

Mir hilft das Zen Meister sein eine Lebensqualität zu ermöglichen sowohl mit Frauen als auch

mit Alkohol hin und wieder. Ich verleugne meine menschlichen Schwächen nicht und es ist überliefert, dass Buddha es auch nicht tat.

Is klar. Buddha hat vermutlich ordentlich die Puppen tanzen lassen, während er sich die 227 Regeln für seine Mönche ausgedacht hat. Niemand verlangt menschliche Schwächen zu verleugnen, aber ich halte es für ziemlich unbuddhistisch, nicht mal die Bereitschaft zu haben, an ihnen arbeiten zu wollen. Und erst recht, das dann auch noch als Zeugnis besonderer Weisheit darzustellen.

Aka Onyx 9:

@Arthur.

Nun komm mal runter vom Moralismisgaul. Nirgendwo steht was von sich besaufen oder Besäufnissen.

Und was sagt dir dass Zen Meister wie Deshimaru und Sawaki überhaupt zu besaufen, betrinken, sind ?

Deine Frage verstehe ich nicht. Wenn ich schon auf dem "Moralismusgaul" sitze, nur weil ich von zwei der bekanntesten und einflussreichsten Zen-Mönche erwartet hätte, dass sie sich zumindest darum bemühten, sich an die fünf Laienregeln (!) zu halten, ist der besagte Gaul wohl nicht sehr groß gewachsen.

Frank82:

Das heißt ja nur, dass man sich nach seinen Lehren richten, aber auch an ihnen nicht dogmatisch anhaften soll.

Vielleicht wird das "Nicht-an-Dogmen" anhaften ja manchmal auch nur dafür benutzt, um eigene Anhaftungen an allzu profane Dinge zu rechtfertigen. Ich jedenfalls hafte lieber an der Buddhalehre an als an Drogen.

kal:

Herr Nydahl schädigt durch sein Handeln bewusst Menschen.

So wie Herr Deshimaru, wenn er mit seinen Kippen seine eigene Lunge zu Grunde gerichtet, sein Umfeld zum passiv-rauchen genötigt und obendrein noch ein schlechtes Vorbild für seine unzähligen Schüler abgegeben hat.

Aka Onyx 9:

Arthur1788:

Zitat

in dem Kontext irreführend, denn anscheinend war das Saketrinken für ihn so wichtig, dass er dafür die Fünf Silaseigenmächtig geändert hat.

Inwiefern geändert ?

Dort steht, dass nach der Aussage Deshimarus Sawaki Unwahrhaftigkeit,

unrechte Rede, sich erhöhen andere erniedrigen als schwerwiegender betrachtete als einen Sakekonsum. In der Biografie Deshimarus liest du, wie Sawaki den "stocksteifen", sehr auf Konventionen Wert legenden D. Sake anbot. Die Anekdote ist interessant.

Nein. Dort steht dass "jemanden kritisieren" schlimmer ist als sich zu besaufen. Nicht explizit, aber doch unmissverständlich.

Horin Wenn du diesen radikalen Relativismus konsequent vertrittst ist das ja okay. Dann darf man aber auch keine Kritik mehr an Ole Nydahl oder anderen kontroversen Figuren äußern. Meine Sache ist das nicht mit dem "nicht kritisieren". Vielleicht bin ich da einfach zu sehr "Westler". Und im Zen vermutlich falsch.

kal:

Warum auf andere schauen, was die machen? Warum nicht an seine eigene Nase fassen?

Deshimaru hat geraucht wie ein Schlot, Sawaki hat gerne einen über den Durst getrunken..beide wussten was sie da machen. Und? Was bedeutet das für Dich? Nichts!

Du hast die fünfte Sila von Sawaki ("Nicht kritisieren") ja offensichtlich gut verinnerlicht. Ich würde gewiss nichts dazu schreiben, wenn das nur "irgendwelche" Zen-Mönche gewesen wären, aber es handelt sich um zwei der (zumindest im Westen) bekanntesten Meister. Deswegen finde ich es schon bedenklich, wenn ein so wesentlicher Pfeiler der Buddhalehre ihnen schlichtweg egal war. Aber ja, ich weiß, dualistisches Denken und so...

Festus:

Ich kenne das Śila so:

"Du sollst deinen Geist nicht trüben und Klarheit bewahren."

Und nun ist es in der Verantwortung eines jeden Übenden, seine Handlungen an diesem Śila zu messen. Und egal wie er entscheidet, er muss die Verantwortung dafür tragen. Denn alles was wir willentlich tun, in Gedanken, Worten und Taten, hat Folgen.

Ich zitiere aus dem Bekenntnis der Deutschen Buddhistischen Union:

"Ich übe mich darin, [...] mir nicht durch berauschende Mittel das Bewusstsein zu trüben."

Ich dachte immer im Buddhismus gebe es kein "du sollst"?

Und ganz ehrlich: Ich habe nichts gegen ein gewisses Maß an Pragmatismus. Wenns zum Abendessen mal 1, 2 Gläser Sake gibt - so what? Aber mir kommt es tatsächlich so vor, als sei das Saufen dort eine Art Volkssport (gewesen?). Ich möchte nochmal aus Deshimarus Buch bezüglich der fünften Sila zitieren:

"Mein Meister Kodo Sawaki setzte "nicht lügen" an die vierte Stelle und "nichts Schlechts über andere reden, nicht kritisieren" an die fünfte. Für ihn war das Saketrinken nicht so wichtig! Der große Mönch Jiun [...] sagte, daß es nicht verboten sei, Sake zu trinken. Sawaki liebte Sake und sagte, daß Sake zu einem Medikament werden könne [...]"

(Taisen Deshimaru: Die Praxis der Konzentration, S. 165)

Die Aussage "Für ihn war das Saketrinken nicht so wichtig!" ist in dem Kontext irreführend, denn anscheinend war das Saketrinken für ihn so wichtig, dass er dafür die Fünf Silas eigenmächtig geändert hat. Ich hielt das anfangs für einen schlechten Scherz. Wenn das keine Anhaftung ist, was dann?

Hallo wertes Forum,

ich hatte hier ja schonmal einen Thread über verheiratete Mönche im Zen-Buddhismus erstellt. Die Meinungen darüber, wie sinnvoll diese Entwicklung ist, gingen erwartungsgemäß auseinander. Ich persönlich finde das zwar bedenklich, kann es aber noch irgendwo nachvollziehen. Für einen völligen Irrweg halte ich es allerdings, wenn selbst bekannte Zen-Meister nicht gewillt sind, zumindest die fünf Silas einzuhalten, die ja für jeden Buddhisten ein Minimum sein sollten.

Im Soto-Zen scheint exzessiver Alkoholkonsum ja schon eine gewisse Tradition zu haben: Kodo Sawakis größte Leidenschaft schien der Konsum von Sake (Reiswein) zu sein, und das hat er offenbar auch an seine Schüler weiter gegeben. Taisen Deshimaru schreibt in seinem Buch "Die Praxis der Konzentration" auf S. 103:

"Obwohl die fünfte Regel beispielsweise vorschreibt, keinen Alkoholmißbrauch zu treiben, muß dieses Gebot dennoch je nach den Umständen (Ort, Zeit etc.) verändert werden. So denkt sich ein Zen-Meister bei der Erziehung eines Schülers nichts dabei, diesen trinken zu lassen, ja er trinkt sogar mit, wenn es nötig ist."

Das finde ich ehrlich gesagt verstörend. Wieso ist man dann nicht so ehrlich, gleich alle Silas über Bord zu werfen? Könnte man bestimmt irgendwie mit "dualistischem Denken" begründen, oder nicht?

In seinem Buch "Ein Regentropfen kehrt ins Meer zurück" schildert Muho, den ich sehr schätze, dass seinem Meister Alkohol und Zigaretten in den Sarg gelegt wurden, "für das nächste Leben". Mich beschleicht der Eindruck, als würde es in manchen Zen-Klöstern zugehen wie in einer Spelunke.

Also bitte sagt mir: Was ist da schief gelaufen?

Beste Grüße

Arthur1788

Ich glaube erstmal ist es wichtig, diese ganze Identifikation mit der "Wiedergeburt" loszulassen. Es gibt keine Seelenwanderung im Buddhismus und auch kein "mein nächstes Leben". Nur hier und jetzt zählt.

Martin1980:

Die Regeln der thailändischen Waldtradition werden hochgehalten, was ich sehr begrüße.

Inwiefern unterscheiden die sich von den Regeln anderer Theravada-Klöster?

kilaya:

Arthur1788:

404 Fehler – Seite nicht gefunden!

(Nicht irritieren lassen, der Link funktioniert!)

Ich musste hier mehr lachen als weinen. Buddhist sein heisst nicht zwingend, humorlos oder zimperlich zu sein. Es gibt Menschen die reagieren mit Respekt, wenn man ihnen freundlich begegnet, andere erst dann, wenn man ihnen Kante zeigt. Das ist die Welt wie sie ist. Wenn man ständig um die selbige reist, wird das deutlicher als im stillen Kämmerlein. Ob man darüber so grossspurig reden muss, ist eine andere Frage. Aus meiner Sicht eine Frage des Charakters, mehr nicht.

Womit wir es aktuell zu tun haben, das ist ein m.E. aber ein anderes Kaliber.

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Ja, Herr Nydahl hat einen geradezu exquisiten Humor wenn es darum geht, sich über Mönche und Nonnen lustig zu machen oder andere buddhistische Traditionen abzuwerten. Wahrscheinlich ein weiterer Beweis für sein tiefes Dharma-Verständnis.