Beiträge von Raphy

  • Reichtum

    Monikadie4.:

    Hallo Raphy, da hast Du ja genau die Antworten gegeben, auf die Rudolf anspringt.8)


    ...

    Hallo Monikadie4.


    War nicht meine Absicht. Ich habe einfach nur versucht möglichst wahrheitsgetreu zu antworten wie es für mich ist.


    Ich will niemanden provozieren. :)


    Monikadie4.:

    ...


    Na, viel Spaß weiterhin mit der Freude, die einfach so ist.:D

    Danke.


    Das ist ja auch eine interessante Frage.

    Ist diese Freude bedingt entstanden oder einfach so und schon mit Nibbana gleichzusetzen?


    Ich selbst weiß es nicht und sage vorsichtshalber lieber, dass sie bestimmt noch weltlich ist und deshalb bedingt entstanden.


    Du mußt nicht darauf antworten. :D


    Liebe Grüße

  • Reichtum

    keks:
    Raphy:

    Vielleicht wird irgendwann im Laufe der Praxis auch die Freude immer weniger und an ihre Stelle tritt innerer Frieden als eher neutrales Gefühl. Weiß ich nicht. Oder die Freude wird subtiler/feiner. Mal schauen.

    Etwas das nichts mit Gefühl zu tun hat. Weder positiv, nicht negativ und auch nicht neutral. "nicht etwas", kein weiteres Objekt.

    _()_


    Liebe Grüße

  • Reichtum

    Alles klar.


    Rudolf:

    ...


    Jedes Lebewesen will Angenehmes erfahren und Unangenehmes vermeiden. Das ist quasi das Dogma (unbeweisbar) des Buddha. Das wiederholt der Dalai Lama sehr oft.


    ...

    Bin ich dabei. Sehe ich auch an mir diese Tendenz.


    Rudolf:

    ...


    Und die Lehre des Buddha zeigt auf wie man das endgültige, dauerhafte Glück erlangen kann. Das geht aber offenbar nicht über Sinnengenüsse, Besitz usw.


    ...

    Ja stimmt. Über Sinnesgenuß, Besitz geht es nicht. Aber auch nicht über Ablehnen von Sinnesgenuß, Besitz. Denn beides soll aufgegeben werden. Haben-Wollen von Sinnesgenuß, Besitz und Nicht-Haben-Wollen von Sinnesgenuß, Besitz.


    Bei beiden ist eine Spannung drin. Man muß sich entweder darum kümmern wie man an Sinnesgenuß, Besitz kommt oder wie man von Sinnesgenuß, Besitz weg kommt. Beides bedeutet Streß.


    Aber wenn es egal ist, kann man einfach mit den Sinneseindrücken hier sein die eben gerade da sind, seien sie angenehm oder unangenehm.


    Und man ist einfach hier, egal ob man viel besitzt oder wenig.


    Ich finde das sehr erleichternd.


    In der Praxis bin ich natürlich nicht soweit das immer zu können, aber das ist so mein Ansatz, der mir zur Zeit am Meisten hilft.


    Und irgendwann kann ich mich vielleicht auch von der Sinnlichkeit selbst lösen.


    Rudolf:

    ...


    Diese Dualität: mal Freude, mal nicht Freude ist aufzugeben und nach Gleichmut zu streben. Oder? ( natürlich nur wer das will).


    ...

    In meiner Erfahrung besteht dieser Gleichmut darin, dass da auch Freude oder Nicht-Freude da sein kann. Aber man füttert diese Freude oder Nicht-Freude nicht und lehnt sie auch nicht ab. Man reagiert nicht darauf. Weder in die eine Richtung, noch in die andere. Das ist der Gleichmut. Es geht nicht darum etwas wegzumachen oder etwas zu bekommen.


    Das ist natürlich nicht einfach. Das ist eben die Übung, darin immer besser zu werden. Das kann Jahre oder sogar das ganze Leben dauern.


    Im Ergebnis wird mein Leben immer freudvoller, weil auch Kleinigkeiten mich erfreuen können bzw. es gar keine besonderen äußeren Umstände dazu braucht, außer die Alltäglichen.


    Aber gleichzeitig nimmt auch der Gleichmut und innere Frieden zu. Der kann sich in Freude äußern oder im eher neutralen Frieden.


    Gleichzeitig werden aber auch die Herausforderungen größer und es wird auch immer mehr unangenehmes Fühlen deutlich. Aber auch dem ist mit Gleichmut zu begegnen. Dieses Fühlen weder Haben-Wollen noch Weg-Haben-Wollen.


    Und auch das klappt nicht immer, vielleicht sogar selten. Bei angenehmem Fühlen ist die Tendenz zum Haben-Wollen und hier beim unangenehmen Fühlen die Tendenz zum Weg-Haben-Wollen.


    Vielleicht wird irgendwann im Laufe der Praxis auch die Freude immer weniger und an ihre Stelle tritt innerer Frieden als eher neutrales Gefühl. Weiß ich nicht. Oder die Freude wird subtiler/feiner. Mal schauen.


    Rudolf:

    ...


    Und wer möchte, kann dann ja von der Freude des Gleichmuts reden :)

    ...

    Jaaaa. :D


    Rudolf:

    ...


    Im täglichen Erleben ist bei mir auch Freude da ohne dass ich während dieser darüber nachdenke. Und ich will diese auch. Ich habe keine Scheu davor, mir einzugestehen, dass ich genießen will, mit Anhaftung an Genüsse ausgestattet bin.


    ...

    Ja, das ist gut sich das einzugestehen, wenn es so ist.


    Ich merke auch an mir, dass diese Tendenz zum Genießen da ist, aber ich versuche dem möglichst nicht nachzugehen. So lange wie ich durchhalte und/oder konzentriert bin.


    Mein Motto ist da: So wenig wie möglich, so viel wie nötig.


    Und das kann noch sehr viel Genuß sein.


    Viel zu lernen ich noch habe.


    Ach so. :D


    Na ja, Nicht-Buddhisten reflektieren vielleicht im Durchschnitt auch seltener bewußt über Anhaften. Das ist ja kein Wort und keine Praxis die allgemein geläufig wäre.


    Bei Buddhisten ist das ein wichtiges Wort und eine wichtige Praxis nicht anzuhaften. Und dann wird es auch benutzt.


    Kann gut sein, dass manche sich damit profilieren wollen.


    Sollen sie halt machen. :)


    Liebe Grüße

  • Reichtum

    Rudolf:

    Lieber Raphy,


    vielen Dank für deine Mühe und deinen Vermittlungsversuch.


    ...

    Hallo lieber Rudolf.


    Gerne. :)


    Ich will eigentlich garnicht unbedingt vermitteln. Ich sehe nur, dass für mich beide Recht haben.

    Wenn das vermittelnd wirkt: Schön.


    Also ich kenne es schon so, dass Freude da sein kann, ohne Gedanken dabei. Zumindest ohne, dass ich mir Gedanken bewußt bin.


    Rudolf:

    ...


    Diese Freude ist mir nicht gleichgültig, die will ich nicht nicht haben.


    ...

    Ja, Freude ist man meist eher zugeneigt.


    Rudolf:

    ...


    Und da passt das Wort Anhaftung m.E. gut und passt auch zu Buddhas Reden,


    ...

    Anhaftung ist ja der Begriff des 9. Gliedes des bedingten Entstehens. Von daher ein wichtiger und legitimer Begriff.


    Rudolf:

    ...


    Mögen andere das Wort Anhaftung vermeiden, so lange sie nicht sagen, sie wollen sich gar nicht freuen, ist das für mich jetzt auch ok.


    ...

    Das ist genau mein Punkt. Wenn ich im Moment der Freude zu sehr nachdenke und diese Freude dann anfange negativ zu besetzen, zum Beispiel mit "Anhaften", dann habe ich die Tendenz diese Freude weg-haben-zu-wollen, sie abzulehnen. Und das tut mir nicht gut. Außerdem soll weder Ablehnung/Weg-Haben-Wollen noch Gier/Haben-Wollen kultiviert werden, sondern im Gegenteil, sie sollen sich möglichst verringern.


    Mir hilft mehr, einfach mit dem zu sein, was jetzt hier ist, ohne groß darüber nachzudenken. Da komme ich am Besten in diesen Gleichmut der weder haben will, noch weg haben will.


    Wenn denken erforderlich ist oder ich mich dazu entscheide oder es einfach passiert, dann geschieht natürlich auch denken. Aber eben nicht ständig immer. Es wird zumindest nicht immer ernst genommen und der Fokus liegt nicht immer darauf.


    Rudolf:

    ...

    Raphy:

    Auf der anderen Seite weiß ich aus eigener Erfahrung, dass ich früher eher in die Ablehnung gekommen bin, wenn ich mir jedesmal bei Freude und Ähnlichem sagte, dass es ja alles nur Anhaftung ist.


    ja, ich denke, dass besonders unter Buddhisten so spontan eine Abwehrhaltung da ist, wenn sie jemand auf Anhaftung aufmerksam macht, wenn von Freude bei Sinnesvergnügen die Rede ist.

    Warum besonders unter Buddhisten? :D


    Bei mir ist es jedenfalls weniger eine Abwehrhaltung gegen das Aufdecken der Anhaftung, sondern in meinem Kopf passiert dann ungefähr Folgendes:


    "Aha, man soll also nicht an Freude anhaften, also lehne ich die Freude ab."


    Es ist schwierig für mich da die gesunde Mitte zu halten und nicht in ein Extrem zu fallen, wenn ich zu viel darüber nachdenke.


    Und dann komme ich von "Freude erleben" in ein Unterdrücken der Freude. Was mir nicht gesund und richtig zu sein scheint.


    Deswegen einfach damit sein. Weder Haben-Wollen noch Weg-Haben-Wollen.


    Für mich passt es so am Besten.


    Und so bekomme ich auch mit den Jahren immer besser mit, wann ich nicht in diesem Gleichmut bin, sondern Haben-Will und Weg-Haben-Will.


    Und mit dem bloßen Beobachten oder Erkennen nimmt es dem schon viel Kraft. Und dann kann man damit arbeiten.


    Ich finde es schwer darüber zu schreiben, was da so abgeht. Das sind ja auch sehr feine Regungen oder man ist so unkonzentriert/beschäftigt, dass man das alles nicht richtig fühlt/mitbekommt.


    Liebe Grüße

  • Reichtum

    Deepa:

    Hallo Raphy


    Ich habe gesehen, dass Du etwas ausgeführt hast. Lese gerade nur sporadisch hier mit - bin bei der Arbeit bzw. gerade dabei in die Pause zu gehen.


    Danke Dir schonmal für den umfangreichen Text mit Quellenangabe. Lese es später aufmerksam durch. :wrose:

    Gerne. :)


    Kein Streß deswegen.


    Liebe Grüße

  • Die Reden des Buddha

    SkyBlue:
    Cfant:

    Ich habe das Buch, das Du hier zeigst. Es ist toll, die Schrift etwas klein. Aber "kommentiert" heißt lediglich, dass jede Lehrrede ein paar Fußnoten hat, die ich manchmal mehr, manchmal weniger interessant/hilfreich empfinde. Erklärt oder interpretiert wird nichts. :) Nur, damit Du keine falschen Erwartungen hast; der Preis ist ja doch eher hoch.

    Gibt es irgendwo diesbezüglich eine Leseprobe? 🤔 Der Preis ist schon viel aber es ist nur Geld.

    Hallo Okashi.


    Hier die Leseprobe:


    Majjhima Nikaya


    Ich weiß allerdings nicht ob die gedruckte Ausgabe, aktuellere Änderungen hat.


    Es ist eine Übersetzung der Mittleren Sammlung, mit Kommentaren zu einzelnen Stellen oder Worten.


    Der Autor Kay Zumwinkel ist heute Ajahn Mettiko Bhikkhu.


    Man könnte sich überlegen, wenn man es sich leisten kann, das Buch als eine Art Dana und aus Dankbarkeit zu kaufen.


    Außerdem hat es den Vorteil, dass man es auch ohne Strom und Internet lesen kann.


    Ich habe dieses Buch schon vor Jahren im Jhana Verlag vom Buddha-Haus bestellt.

    Ich finde es super und die Kommentare oft hilfreich und/oder spannend.


    Trotzdem habe ich auch meine eigene Meinung zu den Sutten.


    Liebe Grüße

  • Reichtum

    Hallo Deepa.


    Das "starker Grad des Begehrens" ist meiner Meinung nach nicht unbedingt in unserem alltäglichen Sinn gemeint.


    In der Kette des bedingten Entstehens kommt Anhaften nach Begehren. Es könnte also von Buddhaghosa so gemeint sein, dass Anhaften starkes Begehren ist, weil es in der Kette nach dem Begehren entsteht und Ausdruck dieses Begehrens ist. Denn Begehren an sich kann sehr stark/grob sein, aber auch sehr schwach/fein. Dementsprechend müßte dann das daraus folgende Anhaften stark/grob oder schwach/fein sein. Und natürlich alle Abstufungen dazwischen.


    Zur Einordnung der Quelle:


    Das Visuddhi Magga von Buddhaghosa ist ein umfangreicher, komplexer und tiefgehender Kommentar verschiedener Aspekte der Lehre und ist dem Theravada zuzuordnen.


    Da nur 4 Worte herauszunehmen wird ihm nicht gerecht, finde ich. Weil er die Dinge von verschiedenen Seiten her beleuchtet. Und nicht alles seine Erfahrung sein muß, da er sich auch ausdrückt im Sinne von: "Es wird gesagt, dass ...".


    Das kannst du aber nicht wissen, deswegen ist das keine Kritik an dich, sonden soll der besseren Einordnung dienen.


    Es ist auch nicht leicht zu lesen.


    Desweiteren ist der Autor Buddhaghosa und dieses Werk nicht unumstritten. Was da steht muß also nicht zwangsläufig von allen Buddhisten anerkannt sein. Wobei es wohl viele gibt, die dieses Werk sehr schätzen.


    Hier mal das Zitat aus dem Vis. XVII im größeren Kontext (Ich habe das mir wichtig erscheinende markiert.):


    Visuddhi Magga XVII 5


    Ich denke bei der Diskussion hier lohnt sich in erster Linie zu betrachten, was mit der ersten Art, dem sinnlichen Anhaften gemeint ist.


    Die erste Erklärung die Buddhaghosa anbietet:


    " ... Daß man an der in den physischen Objekten bestehenden Sinnlichkeit anhaftet, das gilt als das Sinnliche Anhaften. Oder auch, Sinnliches Anhaften besagt, daß jene Sinnlichkeit (hier das sinnliche Begehren) ein Anhaften ist. 'Anhaften'

    (upādāna) ist das Festhalten, denn die Partikel 'upa' hat den Sinn von 'fest', gerade so wie in den Worten 'upāyāsa, upakattha' usw. ..."


    Hier ist Anhaften einfach nur das Festhalten, ähnlich wie bei Wikipedia.


    Upadana – Wikipedia


    Außerdem sagt er, dass "... Sinnlichkeit (hier das sinnliche Begehren) ein Anhaften ist. ...". Er setzt Sinnlichkeit/sinnliches Begehren mit Anhaften gleich. Und damit jegliches Begehren, auch das schwache Begehren und nicht nur das Starke.


    " ... Was die 'kurze und ausführliche' Besprechung der Dinge aber anbetrifft, wurde 'kurz gefaßt' vorerst das Sinnliche Anhaften (kāmûpādāna) als starker Grad des Begehrens bezeichnet, gemäß den Worten (Dhs. § 1214; Vibh. XVII): "Was ist da das Sinnliche Anhaften? Was da hinsichtlich der Sinnenobjekte sinnliche Absicht ist, sinnliche Gier, sinnliche Lust, sinnliches Begehren, sinnliche Anhänglichkeit, sinnliche Glut, sinnliches Betörtsein, sinnliches Gefesseltsein: dies bezeichnet man als das Sinnliche Anhaften." Als ein starker Grad des Begehrens gilt eben das durch das frühere Begehren als Anlaß bedingte, stark gewordene spätere Begehren. ..."


    Ich denke wenn Buddhaghosa hier von "starker Grad des Begehrens" spricht, ist das nicht so gemeint wie wir es alltäglich verwenden würden. Es geht hier ja um die Kette des bedingten Entstehens.


    Es könnte also von Buddhaghosa so gemeint sein, dass Anhaften starkes Begehren ist, weil es in der Kette nach dem Begehren entsteht und Ausdruck dieses Begehrens ist. Denn Begehren an sich kann sehr stark/grob sein, aber auch sehr schwach/fein. Dementsprechend müßte dann auch das daraus folgende Anhaften stark/grob oder schwach/fein sein. Und natürlich alle Abstufungen dazwischen.


    Er zitiert hier eine Stelle die besagt, dass schon sinnliche Absicht sinnliches Anhaften ist.


    Der Lehre nach gibt es zum Beispiel auch Existenzen in feinstofflichen oder sogar formlosen Welten. Dort wird dann das Anhaften auch dementsprechend fein sein. Man muß natürlich nicht an diese Welten glauben, ich will nur zeigen worauf sich die bedingte Entstehung alles beziehen könnte.


    Aber sicher kann ich es nicht erklären was Buddhaghosa wirklich gemeint hat. Er muß da nicht unbedingt Recht haben. Es werden manchmal auch andere Aussagen von ihm kritisiert.


    "... Einige jedoch erklären, Begehren (tanhā) sei das Verlangen nach einem noch nicht erlangten Gegenstande, gerade wie ein Dieb im Dunkeln die Hand (nach einem Gegenstand) ausstrecke; das Anhaften (upādāna) aber sei das Festhalten des erlangten Gegenstandes, gerade wie jener Dieb den Gegenstand festhalte. ..."


    Hier steht wieder das Festhalten im Vordergrund und der noch nicht erlangte Gegenstand.


    Interessant vielleicht:

    Visuddhi Magga XVII 5


    Wenn erst ein Anagami (Niewiederkehrender) sinnliches Anhaften vollkommen überwunden hat, dann muß es auch sehr schwache/feine Formen von Anhaften geben, denn Anagami ist die Stufe vor dem vollkommenen Erwachen als Arahat. Und so jemand wird allgemein schon als sehr weit und rein angesehen.


    Oder man sagt, dass es nicht so schwer ist Anagami zu werden, da mit sinnlichem Anhaften nur starkes Begehren gemeint sei und wenn das vollkommen überwunden sei, es noch schwaches Begehren nach Sinnlichkeit geben kann.


    Das würde aber der Lehre widersprechen, weil die Kette des bedingten Entstehens auch für Anagamis noch gilt und somit nach schwachem Begehren nach Sinnlichkeit ein dementsprechend schwaches sinnliches Anhaften folgen müßte. Und damit wäre sinnliches Anhaften nicht vollkommen überwunden und er oder sie wäre kein Anagami.


    Abgesehen davon hat ein Anagami nicht nur sinnliches Anhaften vollkommen überwunden, sondern auch den Schritt davor im bedingten Entstehen, sinnliches Begehren. Feinstoffliches und formloses Begehren hat er noch und damit auch feinstoffliches und formloses Anhaften.


    ariya puggala


    Anhaften einfach nur als starkes Begehren zu beschreiben, passt für mich nicht. Starkes Begehren ist Begehren und daraus folgt starkes Anhaften. Schwaches Begehren ist Begehren und daraus folgt schwaches Anhaften.


    Dieses Zitat zeigt auch, dass sich Buddhaghosa bewußt ist, dass die Begriffe nicht immer 100 Prozent konsistent verwendet werden können:


    "... Da aber nach der Buddhalehre ohne 'upādānā' (Anhaftung) keine Wiedergeburt stattfinden kann, der Anagamī aber noch wiedergeboren wird (u. zw. unter den Suddhâvāsas), so sieht sich der Kom. hier genötigt, 'kāmūpādāna' einfach als Gesamtnamen für alles Begehren zu erklären, obwohl doch gerade kurz vorher 'kamūpādāna' bloß als 'sinnliches' Anhaften erklärt wurde. ..."


    Allgemein zu der Diskussion:


    Ich kann wiedereinmal beide Seiten verstehen.


    Der Lehre nach ist Begehren und Anhaften erst als Arahat vollkommen überwunden (sinnliches Begehren und sinnliches Anhaften als Anagami).

    Deswegen ist von der Lehre her klar, dass Anhaften immer dabei ist und es genießen/Freude ohne Anhaften erst als Arahat sicher geben könnte. Wobei die Frage ist, ob Begriffe wie "genießen" und "Freude", auf einen vollkommen Erwachten, im Sinne des Arahats, überhaupt angewendet werden können.


    Die einzige Möglichkeit das unter einen Hut zu bringen, wäre für mich zu sagen, dass man auch als Nicht-Arahat Momente oder sogar längere Zeiten haben kann, wo man nicht anhaftet und wo die Kette des bedingten Entstehens zeitlich begrenzt unterbrochen ist. Aber es irgendwann wieder einsetzt. Keine Ahnung ob es das gibt.


    Auf der anderen Seite weiß ich aus eigener Erfahrung, dass ich früher eher in die Ablehnung gekommen bin, wenn ich mir jedesmal bei Freude und Ähnlichem sagte, dass es ja alles nur Anhaftung ist.


    Freude, Glück, Spaß und Tanzen waren für mich wichtig um einen Ausgleich zu haben zu den negativen Seiten der Welt. Und auch heute ist das noch so, aber ich kann mittlerweile auch Freude und Co. neutraler betrachten und da die Anhaftungen mehr sehen.


    Grundsätzlich ist an Freude und Glück nichts auszusetzen, wenn es nicht gegen Silas verstößt und im Sinne des Fortschritts auf dem Pfad genutzt wird.


    Wie weit da jeder gehen möchte und gehen kann, ist wohl sehr individuell.


    Sutta zum Thema:


    Majjhima Nikāya 36


    Aber alles nur (m)eine Meinung. Außer die Zitate.


    Liebe Grüße

  • Kann mir mal jemand erklären...

    Schmu

    8sam


    Gerne. :)


    Wie mir scheint:


    SN oder S = Samyutta Nikāya

    Sn = Sutta Nipata


    Ist nur die Frage ob sich jeder daran hält. Aber wenn man weiß, dass es bei den beiden Verwechslungsmöglichkeiten gibt, ist das schonmal ein Vorteil und engt die Suche ein.


    Schmu

    Ja, das kann dauern mit dem zurechtfinden. :D


    Liebe Grüße

  • Kann mir mal jemand erklären...

    Hallo Schmu.


    Normalerweise ist SN die Abkürzung für Samyutta Nikāya. Ganz richtig.

    Der Text den du suchst, ist aber nicht im Samyutta Nikāya, sondern im Sutta Nipata.


    Wenn SN für Sutta Nipata steht, dann wäre SN 4.10. im Sutta Nipata das 4. Buch (IV. ACHTER-BUCH (Atthaka-Vagga)) und dort die 10. Sutta (IV.10. Vor dem Zerfall (Purābheda-Sutta)).


    Sutta Nipata IV.10 848-861


    Der Sutta Nipata ist unter "5. Khuddaka Nikāya, die Kurzen Texte", an 5. Stelle zu finden, auf Palikanon.com.


    Ich kann deine Verwirrung verstehen. Gerade wenn man sich noch nicht lange damit beschäftigt, kann das manchmal schwierig sein. Und dann klingen die beiden auch noch ähnlich.


    Ich mußte gestern auch etwas suchen.


    Liebe Grüße

  • Nicht-Selbst, Nicht-Ich (pali: anattā ; sanskrit: anātman)

    Hallo Schmu.


    Das Wort "anatta" und Abwandlungen davon, müßte es in einigen Sutten geben. Würde vermutlich den Rahmen sprengen, jede Stelle die es gibt zu nennen. Es ist schon ein wichtiger Begriff in der überlieferten Buddhalehre.

    A.VI.100 Lehrgemäße Überzeugung III - 5. Anatta Sutta:

    Wenn da, ihr Mönche, ein Mönch irgend etwas (kañci dhammam) als ein Ich (*1) betrachtet, so ist es unmöglich, daß er lehrgemäße Überzeugung besitzt. Besitzt er aber keine lehrgemäße Überzeugung, so ist es unmöglich, daß er den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten kann. Hat er aber nicht den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten, so ist es unmöglich, daß er die Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr oder der Heiligkeit verwirklichen wird.


    Wenn aber, ihr Mönche, ein Mönch jegliche Erscheinung als Nicht-Ich betrachtet, so ist es wohl möglich, daß er lehrgemäße Überzeugung besitzt. Besitzt er aber lehrgemäße Überzeugung, so ist es wohl möglich, daß er den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten wird. Hat er aber den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten, so ist es wohl möglich, daß er die Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr oder der Heiligkeit verwirklichen wird.

    Anguttara Nikaya VI.88-140


    Hier wird mit Unpersönlichkeit übersetzt. In der Paliversion (A.6.96-106) müßte das das Wort "anattasaññaṃ" sein:

    A.VI.104 Unbeschränkte Vorstellung der Unpersönlichkeit - 9. Atammaya Sutta:

    Wenn ein Mönch sechs Segnungen bedenkt, ihr Mönche, so ist es wahrlich genug für ihn, um uneingeschränkt die Vorstellung von der Unpersönlichkeit aller Dinge in sich zu erwecken. Welches sind diese sechs Segnungen?

    1. 'Hinsichtlich der ganzen Welt werde ich ohne Hangen (*1) sein.
    2. Die Ich-Gedanken werden in mir schwinden.
    3. Die Mein-Gedanken werden in mir schwinden.
    4. Mit außergewöhnlicher Erkenntnis werde ich ausgestattet sein.
    5. Die Ursachen werde ich klar schauen
    6. sowie die aus Ursachen entstandenen Dinge.'

    (*1) atammayo; K: nittanho, 'ohne Begehren'. Hierzu s. M. 137, VisM 802.

    Anguttara Nikaya VI.88-140


    Liebe Grüße

  • Der Achte Pfad: 2. "Rechte Gesinnung" und Sinnenlust

    Ja, genau. :)


    Aber auch da sollte man nicht pauschalisieren.


    Ich finde zum Beispiel die Pauschalisierung der 5 Sila oder des edlen achtfachen Pfades gut. Und die findet man teilweise auch in der Gesetzgebung, dass bestimmte Dinge verboten sind.


    Irgendwie muß man es ja formulieren, in eine Formel bringen. Das kann natürlich dann auch sehr komplex sein. Aber zum Merken sind einfache Formeln auch gut. Man sollte sie nur nicht überbewerten.


    Aber natürlich nicht bei den Beispielen die du gebracht hast. Da sehe ich es wie du, wenn es um moral. Werturteile geht. Jede Frau und jeder Veganer ist anders.


    Trotzdem könnte man auch pauschalisieren und sagen:


    Veganer bemühen sich in der Regel keine tierischen Produkte zu sich zu nehmen oder zu benutzen. Ist das eine Pauschalisierung oder etwas anderes?


    Alle Menschen haben einen Kopf. Pauschalisierung?


    Also Schubladendenken und Pauschalisierung kann auch notwendig sein, bis zu einem bestimmten Grad. Aber gleichzeitig sollte man auch die Fähigkeit haben, das loszulassen und situationsbezogen denken und handeln.


    Oder in der Buddhalehre sogar das Denken selbst einmal loslassen. Was nicht nur Gedankenfreiheit bedeuten muß, sondern auch einfach bedeuten kann, dass man sie nicht zu ernst nimmt. Man muß nicht alles glauben was man denkt.


    Oder war das jetzt alles zu pauschal ausgedrückt? :grinsen:


    Liebe Grüße

  • Der Achte Pfad: 2. "Rechte Gesinnung" und Sinnenlust

    :like:


    Grundsätzlich ist es natürlich gut Unwahrheiten nicht stehen zu lassen, wenn man es sicher besser weiß.


    Aber ich beobachte auch gerne mal, dass beide Seiten sich im Recht wähnen und endlos streiten, wer die richtigere Wahrheit hat.

    Und oft kann ich auch gernicht sagen, wer nun wirklich Recht hat bei einem Thema.


    Aber unabhängig davon gibt es schon Dinge für die es sich einzutreten lohnt.


    Wie du schreibst: Wir sehen es wohl ähnlich.


    Liebe Grüße

  • Der Achte Pfad: 2. "Rechte Gesinnung" und Sinnenlust

    Das mit dem Bedrängen war ersteinmal nur allgemein geschrieben. Also nicht auf dich oder das Forum hier bezogen.


    Du schriebst ja: "Nicht nur das - viel Unwillen zeigte sich, wenn ich zu allen möglichen Themen genauer nachfragte."


    Da wollte ich nur allgemein den Hinweis geben, dass die Person sich von dem Thema vielleicht bedrängt fühlen könnte und man selbst dann vielleicht auch etwas vorsichtiger ist. Es sei denn man hat Lust auf Action oder Diskussion. Was nicht heißt, dass es nicht auch sinnvolle Konfrontationen und Diskussionen geben kann.


    Wie gesagt nur Allgemein und nicht auf dich bezogen.


    Genau, der Kontext ist wichtig. Wenn wir jetzt von meinem allgemeinen Ratschlag hier zum Forum gehen, ist das etwas anders, meiner Meinung nach.


    Hier im Forum geht es ja um die buddhistische Lehre. Es muß also jedem der hier schreibt klar sein, dass es um dieses Thema geht und - da es ein Forum ist - hier auch darüber diskutiert werden kann und gegensätzliche Meinungen gebracht werden dürfen.


    Man muß also garnichts stehen lassen und kann immer seine Meinung dazu schreiben, natürlich im Rahmen der Forenregeln.


    Es ist sogar heilsam, wenn man wirklich echte Fehler im Verständnis dem anderen deutlich machen kann. Aber dazu muß auch die Bereitschaft beim anderen da sein. Ansonsten kann man sich den Mund fusslig reden. Vielleicht erinnert er/sie sich später mal wieder daran, wenn dann die Bereitschaft da ist.


    Und natürlich kann man immer ein Gespräch verlassen.


    Schriftsprache ist ersteinmal allgemein. Da muß man dann auch schauen, was schreibe ich wie und wo. In einem Technikforum zum Beispiel kann es eher störend sein, wenn jemand immer nur über das 4. Jhana schreiben will. Oder in einem Brief an ein Amt. Es ist nicht der passende Ort. Es sei denn es entwickelt sich dort aus dem Gespräch heraus und die Leute machen mit.


    Die Kunst ist immer das Richtige, zum richtigen Zeitpunkt, am richtigen Ort zu sagen. Gibts auch eine oder mehrere Sutten dazu, wenn ich mich richtig erinnere.


    Hier im Forum wäre für buddhistische Themen auf jeden Fall der richtige Ort.


    Deepa:

    ...


    Was, wenn das Nichtwissen sehr viel mehr Leid auslöst?


    Mehr schlechtes Karma.

    Genau, deswegen kann es auch sinnvoll sein, eine Meinung stark zu vertreten. Aber im buddhistischen Kontext möglichst ohne Anhaftung und mit dem aufrichtigen Wunsch wirklich zu helfen. Mit dieser Einstellung wird man auch selbst immer besser lernen zu erkennen, wann was angebracht ist.


    Letztendlich ist jede Meinung relativ und sollte irgendwann losgelassen werden, wenn man soweit ist. Bis dahin sollten die Meinungen möglichst heilsam sein. Und auch ein Erwachter wird niemandem schaden wollen, sondern eher behilflich sein wollen beim Erwachen. Und nutzt dann Worte entsprechend.


    Ist natürlich auch wieder nur eine Meinung. ;)


    Majjhima Nikāya 38


    Und dann kommt noch dazu, dass man ja selbst auch nicht fehlerfrei und selbst auch verblendet ist, solange man sich nicht davon befreit hat. Ist also auch immer die Frage: Verhindere ich damit wirklich Leid? Ist da wirklich Leid oder projeziere ich mein Leid auf andere?


    Also auch eine selbstkritische Herangehensweise.


    Auch das wieder nur allgemein von mir gemeint und nicht auf dich bezogen. Ich sage nicht, dass du das tust. Ich schreibe oft auch gleichzeitig für potentielle Mitleser.


    Es sind einfach Dinge die mir dazu einfallen. Aus welchem Grund auch immer.


    Bis jetzt fand ich den Austausch mit dir sehr angenehm.


    Kann nur sein, dass ich mit antworten nicht hinterher komme. :grinsen:


    Liebe Grüße

  • Der Achte Pfad: 2. "Rechte Gesinnung" und Sinnenlust

    Deepa:

    Hi Raphy


    Ich war eine zeitlang verwundert. Darüber, dass ich iwann physische Schmerzen haben und gleichzeitig guter Dinge sein kann.


    ...

    Ja, schön wenn man das kann.


    Deepa:

    ...


    Ich fragte mich: Wie kann das sein?


    ...

    Ist schon spannend. Vor allem weil es für mich ja die wichtigste Sache der Welt ist, nicht mehr an physischen oder psychischen Schmerzen zu leiden.

    Dann ist man frei, vermute ich.


    Deepa:

    ...


    Ich habe auch eine zeitlang gedacht, dass jeder sich solche und ähnliche Fragen stellt, bis ich durch Gespräche bemerkte, dass dem wohl nicht so ist.


    ...

    Ja, so ähnlich dachte ich auch mal. Scheint nicht für jeden das Interessengebiet zu sein. Was ja ok ist, kann ja jeder machen was er/sie will.


    Deepa:

    ...


    Nicht nur das - viel Unwillen zeigte sich, wenn ich zu allen möglichen Themen genauer nachfragte.

    Kann auch passieren. Am besten die Leute nicht bedrängen und ihr Ding machen lassen, wenn sich kein Interesse zeigt.


    Auch zu Zeiten des Buddha war es wohl eher eine Minderheit die sich dafür interessierte.


    Wenn einem Austausch darüber wichtig ist, dann versuchen irgendwie Leute zu finden die das gleiche Interessengebiet haben.


    Also wie hier im Internet oder auch in Sanghas (Gemeinschaften).


    (M)einer Meinung nach.


    Liebe Grüße

  • Der Achte Pfad: 2. "Rechte Gesinnung" und Sinnenlust

    Hallo Deepa.


    Genau. :)


    So sieht das dann praktisch bei einer/m sehr Fortgeschrittenen aus:


    Majjhima Nikāya 38


    Übrigens finde ich diese Sutta auch als Ganzes sehr schön, weil da einige wichtige Themen der Lehre dargestellt sind.


    Liebe Grüße

  • Die "totale" Achtsamkeit

    Hallo ihr Lieben.


    Ich würde mich dann wieder etwas aus dem Thread und Thema zurückziehen.

    Ich weiß auch garnicht ob es @Marcel05 recht ist, wenn ich hier in seinem Thread so viel Raum mit meinem Thema einnehme.


    Mit Achtsamkeit hat es natürlich schon auch viel zu tun.


    @Marcel05 kann gerne Bescheid geben wie er es sieht, wenn er mag.

    Wäre auch kein Problem mein Thema in einem neuen Thread fortzuführen, denke ich.


    Auf jeden Fall danke an alle Mitschreiber. Sind auch viele Beiträge dabei, die ich interessant finde, aber auf die ich noch nicht antworten konnte.


    Liebe Grüße

  • Die "totale" Achtsamkeit

    Ich will da auch garnicht auf meiner Interpretation beharren.


    Aber wenn ich sage ein Arahant hat kein psychisches Leid und dann kommt jemand mit der Sutta M144, die mit dem Selbstmord, dann muß ich zugeben, dass man diese Sutta so interpretieren kann, dass ein Arahant doch psychisches Leid hat.


    Ja, wenn der Arahant in der Sutta gefragt wird und er berichtet was er fühlt, dann muß das kein Jammern ein. Er könnte von mir aus auch Jammern. Das Jammern könnte einfach die natürliche Reaktion dieses Körper-Geist-Systems sein, mit starkem Schmerz umzugehen.


    Von daher könnte man dann auch sagen, der Selbstmord war die natürliche Reaktion dieses Körper-Geist-Systems um mit starkem Schmerz umzugehen. Alles ohne psychisches Leid.


    Von mir aus.


    Liebe Grüße

  • Die "totale" Achtsamkeit

    Zweifelsfrei, 100 Prozent eindeutig würde ich auch nicht sagen. Aber das hat man eh selten.


    Liebe Grüße

  • Die "totale" Achtsamkeit

    Deepa:

    ...


    Schließt Du das aus den Worten: „Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen.“ ?

    Nicht nur daraus. Auch der Satz davor:


    "5. "Freund Sāriputta, es ist nicht auszuhalten, ich überstehe das nicht."


    Finde ich schon eindeutig. Und auch danach der gesamte Absatz unter 5., wie er sein Leid schildert. Und wenn er sich darauf hin dann das Leben nimmt, ist es noch eindeutiger.


    Ist für mich die sinnvollste Interpretation. Warum sollte er sich umbringen, wenn er nicht psychisch leidet?


    Sicher könnte es sein, dass es nicht psychisches Leid war, was ihn dazu bewegte. Was wäre deine Alternative dazu?


    Würde mir auch in die Karten spielen, wenn er nicht psychisch gelitten hätte, da es meine Aussage, dass ein Arahant kein psychisches Leid hat, unterstützen würde.


    Liebe Grüße

  • Die "totale" Achtsamkeit

    Deepa:

    Danke Raphy


    Ich werde mal lesen, was da noch so steht.


    Wobei ich die Aussage auf den physischen Schmerz beziehe.

    Nachlesen ist immer gut. :)


    Ja, der physische Schmerz scheint ihm psychisch zuviel zu sein. Was ich ja verstehe bei schwerer Krankheit oder auch grundsätzlich bei jeder Art von Schmerz. Bin ja selbst ein Waschlappen. Aber es widerspricht meiner Vorstellung eines Arahant und meiner Lesart der Pfeilsutta (Samyutta Nikaya 36). Der dürfte kein psychisches Leiden mehr haben.


    Der Hinweis von cinnamon ist natürlich interessant. Danke dafür. :)


    Es ist nicht eindeutig herauslesbar, dass der Mönch schon Arahant war. Man kann die letzten 3 Zeilen so interpretieren. Muß man aber nicht.


    Mich würde da auch die zweite Sutta interessieren. Wenn er kein Arahant war, dann steht sein psychisches Leid nicht im Widerspruch zur Pfeilsutta und meinen Vorurteilen über Arahants.


    Habe ich vielleicht doch zu schnell aufgegeben.


    Liebe Grüße

  • Die "totale" Achtsamkeit

    Zum Nachlesen der gesamten Sutta:


    Anguttara Nikaya 3 (62-66)


    Liebe Grüße

  • Die "totale" Achtsamkeit

    Deepa:

    ...


    Ich meinte hinsichtl. d. Aussage: „es scheint Fälle zu geben wo Arahants noch psychisch leiden können, laut überlieferter Lehre....“


    Hast Du dazu ein konkrete Stelle?

    Ach so. Die Aussage aus der Sutta von mukti finde ich schon eindeutig:


    Majjhima Nikāya 144 - Rat an Channa - Channovāda Sutta:

    ...


    5. "Freund Sāriputta, es ist nicht auszuhalten, ich überstehe das nicht. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. So als ob ein starker Mann meinen Kopf mit einem scharfen Schwert aufspaltete, so schneiden ungestüme Winde durch meinen Kopf. Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. So als ob ein starker Mann ein zähes Lederband wie ein Stirnband um meinen Kopf zusammenzöge, so gibt es heftige Schmerzen in meinem Kopf. Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. So als ob ein geschickter Schlachter oder sein Gehilfe den Bauch eines Ochsen aufschlitzte, so schlitzen ungestüme Winde meinen Bauch auf. Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. So als ob zwei starke Männer einen schwächeren Mann packten und ihn über einer Grube voll heißer Kohlen rösteten, so gibt es ein heftiges Brennen in meinem Körper. Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen.


    ...


    Majjhima Nikāya 144


    Siehe auch hier:


    Die "totale" Achtsamkeit


    Liebe Grüße