Beiträge von mukti im Thema „Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit“

Helmut:

mukti:

... was hat es für einen Sinn über ein absolutes Wesen der erscheinenden Dinge nachzudenken?

So lange wir aber im Dharma nicht gründlich geschult sind, erscheinen uns die Phänomene in unserer Wahrnehmung aber so als ob sie ein solches hätten. Der Dharma und damit die Lehre von den zwei Wahrheiten dient ja gerade dazu, diese falsche Vorstellung eines Eigenwesens zu überwinden.

Ach so, dann ist mit "paramarthasatya - die absolute Wirklichkeit - das absolute Wesen der erscheinenden Dinge" gemeint dass die Dinge kein Eigenwesen haben. Ich dachte zuerst es ginge dabei um die metaphysische Realität von etwas Absoluten.

void:

In diesem Thread geht es ja speziell um die Theorie der "Zwei Wahrheiten" ( satyadvaya) m Mahayana.

Spiritwiki:

Bezüglich der Beschaffenheit dieses Absoluten und seines Verhältnisses zur Erscheinungswelt bietet das Mahayana im Wesentlichen zwei Erklärungsmodelle, die die zwei philosophischen Hauptrichtungen bestimmen:

1. Die Yogacara - Schule erklärt den Geist als das einzige wirklich Existente, und die Objekte der Erscheinungswelt seien Abbildungen oder Manifestationen dieses Bewußtseins.

2. Das Madhyamaka entwickelte im Gegensatz dazu, aber auf der Basis älterer Grundlagen, die Lehre von den zwei Wirklichkeiten oder Wahrheiten(satyadvaya) :

1. paramarthasatya - die absolute Wirklichkeit - das absolute Wesen der erscheinenden Dinge
2. samijtisatya, die relative oder konventionelle Wirklichkeit der Welt, die Dinge, wie sie gewöhnlichen

Menschen erscheinen. Sie ist trügerisch und von der Warte der absoluten Wirklichkeit gesehen falsch

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Das ist zugegebenermaßen eine recht spezielles und theoretisches Thema. Was ist das absolute Wesen einer Vase? Von Blumen?

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Vasen und die übrige Welt erscheinen uns so wie unsere Sinne und der Geist beschaffen sind. Erkennbar ist dass alle Phänomene zeitweilig und Bedingungen unterworfen sind und weder ewig gleich sind, noch aus sich selbst heraus bestehen. Das ist "Paramattha dhamma", Wahrheit im höchsten Sinne. Daher sind alle Bestrebungen nach einem immerwährenden glücklichen Zustand vergeblich. Wenn man also nichts Vergängliches begehrt bzw. ergreift und festhalten will, einschließlich des eigenen Selbstes, muss man nicht leiden. Das ist doch das Wesentliche dass es zu erkennen gilt und was man überhaupt erkennen kann, was hat es für einen Sinn über ein absolutes Wesen der erscheinenden Dinge nachzudenken?

Igor07:

Der Erwachte würde sich niemals mit den Rückenschmerzen identifizieren, wie auch mit dem eigenen Körper, und aus mit dem unausweichlichen / unvermeidlichen/ Tod, er würde keine Angst davon bekommen... Das wäre so wie "überweltlich", allegorisch ausgedrückt.

Die Bezeichnung "überweltlich" finde ich in dem Zusammenhang angebracht, denn ohne Körper (und Geist) keine Welt, ergo ist es etwas Überweltliches wenn es keine Identifikation damit gibt.

Igor07:

Das ist mein persönlicher Weg zur letzendlcher Wahrheit... welche ich nichts verlassen hatte, wie du auch...

Hab nichts dagegen und finde grundsätzlich auch dass man nicht alles verstehen muss.

Igor07:

mukti:

Ich lasse mir die Befreiung von dukkha genügen, daran kann man auch nachvollziehbar und erfahrbar arbeiten. Etwas positives oder irgendwie Seiendes anzustreben hat bei mir immer nur neue Fragen, Unsicherheit und Zweifel aufgeworfen.

Klar doch, mein Lieber Mukti, das löst bestimmt "Unsicherheit" und "Zweifel" aus.

Aber genau darum es mir geht.

Auf der Oberfläcche des Ozeans kann der Storm toben, der alles hindurchfgegt.

Aber am Ur-grund ist die totale Stille. Ruhe.

Wenn man es nur durchschaut, man sieht , erkennt einfach , dass die "ganze Befreiung von Dukkha" auf der Illusion basiert ist, die Welt und die Dinge verkehrt zu sehen, nichts so wie sie wirklich beschaffen sind, aber wie sie uns er-scheinen.

Dann wir nähern uns an , peu a peu der absoluen Wahrheit.

Man bezahlt dafür, das ist klar.

Das Iniversum des Da-Sein-S enthüllt seine Geheimnisse nicht umsonst.

Mehr ich kann nichts hinzufügen.

LG.

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Also absolute Wahrheiten sehe ich auch innerhalb der Grenze des Erklärbaren, wie die vier edlen Wahrheiten, die drei Daseinsmerkmale, das Bedingte Entstehen. Das sind Wahrheiten über die Welt die ohne das Dasein keine Bedeutung hätten. An eine absolute Wahrheit an sich die aus sich selbst heraus besteht kann man glauben oder auch nicht. Die Ruhe im Sturm mag eine Annäherung an etwas transzendentes absolutes sein oder nicht, jedenfalls ist sie die Freiheit von dukkha.

Es gibt zwar überlieferte positive Aussagen über Nibbana, etwa wo keine Bewegung ist, ist Ruhe, kein Entstehen und Vergehen usw. Da fange ich an nachzudenken: Oh ich werde ewig in diese Ruhe eintauchen... und das sind dann eben Vorstellungen. Oder wenn man etwas von dieser Ruhe erfährt will man dass es bleibt und für immer ist, das ist dann wohl wieder Anhaftung.

Man kann niedrige Anhaftungen auf der sinnlichen und geistigen Ebene gegen immer bessere tauschen, und letztlich geht es darum alles loszulassen. Das ist jedenfalls der Stufenweg im Theravada, in anderen Richtungen geht es mehr um einen plötzlichen Durchbruch was man so hört.

Igor07:

Ja, das stimmt...

Tetralemma – Wikipedia

Und wie kann man real erleben? Das liegt auf dem anderem Blatt.

Davon man redet nie, niemals.

Man bestellt das Land, aber man berührt es nichts real, zugespitzt formuliert!

Das war für Buddha keine Philosophie, nehme ich doch an...

Genau wenn auch D.-L. über das Klare Licht redet, dann er redet darüber als kein Philosoph.

Und wenn man über das subtilste Bwusstsein aus der Sicht des Tantra spricht, dann wir haben mit dem erfahrbaren Phänomen zu tun.

So meine ich... !

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Ich lasse mir die Befreiung von dukkha genügen, daran kann man auch nachvollziehbar und erfahrbar arbeiten. Etwas positives oder irgendwie Seiendes anzustreben hat bei mir immer nur neue Fragen, Unsicherheit und Zweifel aufgeworfen.

Igor07:

Denn wenn ich in die unermessliche Kluft des Angrundes hinschaue, er schaut auf mich zurück, und dann ich verschwinde einfach.

Die Frage wäre, was bleibt?

LG.

Hatten wir das nicht schon?

Reboot:

Insofern verstehe ich eine Aussage wie 'reiner Geist ist helles Licht' oder Ähnliches als das was es ganz offenbar ja nur ist: Eine Vorstellung, ein schönes Bild vielleicht. Jedoch keine in einem höheren Sinn richtige oder hilfreiche Erklärung zu dem was man mit "Geist" gemeinhin so bezeichnet.

Es ist wohl auch eine Meditationserfahrung die dann von Schulen wie z.B. dem Vedanta als wahres Selbst angenommen wird.

Atta bedeutet "Selbst" und sowohl der bewusste Teil des Geistes als auch der unbewusste Teil in dem etwas aufgespeichert ist, befindet sich in fortwährender Veränderung nach Ursachen und Bedingungen. Ein unveränderliches Selbst gibt es nach der Lehre nicht, nur aufgrund von Verblendung angenommene Identitäten. Diese Identifikationen mit Geist und Körper sind ja die Ursache von dukkha weil es nicht möglich ist einen erwünschten Zustand des Seins auf Dauer zu erhalten. So verstehe ich das.

Wie ist das nur wie mag das sein

Relative Wahrheit ist subjektiv, von einem Subjekt ausgehend und davon abhängig. Ein Subjekt unterscheidet zwischen dem was es selber ist und dem was es nicht ist. Es nimmt sich selber nicht als Objekt wahr sondern als ein Ich das Objekte wahrnimmt. In dem Moment wo ich mich wahrnehme bin ich bereits Subjekt, um dieses Subjekt als Objekt wahrzunehmen bedarf es wieder eines Subjekts, und so ad infinitum. Eine vollständige Selbstwahrnehmung könnte also nur ohne Subjekt erfolgen, also nicht ich nehme wahr sondern ich werde wahrgenommen.

Jeder wird als Objekt wahrgenommen, allerdings von anderen Subjekten. Die Wahrnehmung hängt ab von der Zusammensetzung physischer und geistiger Faktoren, die bei allen Wesen unterschiedlich ist. Demnach ist es keine objektive Wahrnehmung in dem Sinn dass die Wahrnehmung nicht der absoluten Wahrheit entspricht, Wahrnehmung ist immer relativ, bezogen auf das Subjekt.

So mag man zu dem Schluss kommen dass es überhaupt keine absolute Wahrheit geben kann, weil niemand über sich selbst hinaussehen kann. Dass Wahrheit immer ein vom Subjekt abhängiger Entwurf, also relativ sein muss.

Was es aber gibt ist eine für alle Subjekte gleichermaßen gültige Wirklichkeit. Ein Beispiel: Alles was entstanden ist muss vergehen. Das ist wahr in Bezug auf die subjektive Wahrnehmung aller Menschen. Wenn es etwas gibt das entsteht aber nicht vergeht, so entzieht sich das unserer Wahrnehmung. Man kann daran glauben, z.B. dass ein anfangloser Gott Wesen geschaffen hat die nie wieder vergehen werden wenn sie nichts falsch machen, so dass der Tod nur eine Wartezeit ist auf die Auferstehung und nach dem jüngsten Gericht ist endloses Paradies. Dagegen ist es eine gegenwärtig wahrnehmbare Wahrheit dass alles vergeht was entstanden ist. Ebenso ist es wahrnehmbar und eine Erfahrung, dass man leiden muss wenn man an etwas hängt das vergeht und dass man nicht leiden muss wenn man nicht daran hängt. Anhaftungen aufzugeben ist also eine sicherer Weg aus dem Leid, die Hoffnung auf ewiges Leben nicht, das mag es geben oder auch nicht.

Vergänglichkeit (anicca) ist also eine verifizierbare absolute Wahrheit, Leid (dukkha) ebenfalls und ein ewiges Selbst ist keine verifizierbare Wahrheit (anatta). Na also, da haben wir's ja Hoffe niemanden gelangweilt zu haben.

Jetzt muss ich mich aber fertigmachen für den E-bike Ritt in die Stadt, oder wäre man sogar im Winter besser nicht angehaftet an eine angenehme Dusche und den Supermarkt? Darüber denke ich dann in der gemütlichen Wohnung nach.

Igor07:

mukti:

Ja, aber es sind nun mal nicht alle Menschen erleuchtet.

Klar, aber alle tragen den Keim, den Kern des Erwachens in sich. Nur deswegen nur die hätten die wirkliche Chance "ereluchtet " zu werden.

Sicher, sonst wäre Erleuchtung ja gar nicht möglich wenn der Keim oder die Möglichkeit dazu nicht im Menschen wäre.

Punk:

mukti:

Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana) aufzufassen.

Da frage ich mich nur, weshalb das Anhaften an persönliche Wiedergeburt in einigen Schulen gelehrt wird und dieser Glaube (=falsche Ansicht) in Schulen, die es nicht explizit lehren, dennoch toleriert wird ?

Warum nicht Glaubensvorstellungen tolerieren, andere Schulen müssen sie ja nicht annehmen, oder sollten sie etwa eine Inquisition betreiben. Ich kenne übrigens keine buddhistische Schule in der das Anhaften an persönliche Wiedergeburt gelehrt wird oder die eine beständige Persönlichkeit lehrt die immer wieder geboren wird.

Punk:

Wenn alle Menschen erleuchtet wären, wären Mönche und Klöster überflüssig.

Ja, aber es sind nun mal nicht alle Menschen erleuchtet.

Sudhana:

Viel Dank, mukti , für Deine wichtige Anmerkung. Ich bin in Diskussionen schon gelegentlich auf die unrichtige Vorstellung gestoßen, das Schema der zwei Wahrheiten sei eine 'Spezialität' des Mahāyāna.

Gerne, mehr als den Hinweis auf dieses Thema im Theravada werde ich hier vermutlich nicht beitragen können und wollen. Abgesehen von der Frage wie es mit der intellektuellen Potenz steht, aus diesem Grund:

Solches prapañca (Pali: papañca) gehört wohl nicht zum "Kernholz" der Lehre:

Das wäre dann wohl eine relative Wahrheit die sich bei allen Menschen gleich zeigt, nach der Gleichheit ihrer Beschaffenheit, also der Zusammensetzung der Daseinsgruppen (khandha). Aus allgemein menschlicher Perspektive ließe sich diese Wahrheit gewissermaßen auch als absolut bezeichnen, in dem (eingeschränkten) Sinn dass sie für alle gilt. Das betrifft das "Kernholz" der Lehre, indem rechte Ansicht (sammā-ditthi) den erstgenannten Punkt des achtfachen Pfades bildet.

Die an das Individuum angepassten Lehrreden sollen wohl letztlich zur allgemeingültigen rechten Ansicht (sammā-ditthi) führen. Demnach müssten sich die verschiedenen individuellen Ansichten sozusagen unter einen Hut bringen lassen, indem sie vorerst den Ansichten der Blinden gleichen die jeweils einen anderen Teil eines Elefanten zu fassen kriegen (Ud.VI.4.). Ihre Beschreibungen sind richtig, aber keine rechte Ansicht wenn sie nicht weiter vordringen und den Teil für das Ganze halten. Wobei die Darlegung der Wahrheit nicht zu einer Ausbreitung (papañca) veranlassen soll die endlose Argumentationen und Streitgespräche nach sich zieht, sondern zu einer Vertiefung, um von der Oberfläche individueller Ansicht in die Tiefe des Erkennens und Erfahrens zu sinken bzw. des tatsächlichen Sehens der Wahrheit, wie ja "ditthi" wörtlich "sehen" bedeutet.

So verstehe ich das jedenfalls und man darf mich ruhig in die Kategorie "Holzfäller" einordnen, dem so eine einfache nachvollziehbare Erklärung der zwei Wahrheiten als Formel für die Praxis genügt, wie sie Nyanatiloka gibt (erlaube mir einen Teil des Zitats zu wiederholen):

Mit dieser Verwirklichung wäre wohl das Ende des achtfachen Pfades erreicht.

Im Theravada gibt es die Unterscheidung in paramattha und vohara:

Hier ist eine Tabelle über die bedingten und die unbedingten Wirklichkeiten nach dem Abhidhamma.