Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

Monikadie4.:

Denn es geht bei Buddha um Selbsterforschung und nicht um Befreiung durch Gnade.

Du weiss es bestimmt besser, liebe Monikadie4. .

Das Verhältnis zwischen zwei Wahrheiten veranschaulicht sehr gut

Yin und Yang – Wikipedia

LG.

Zitat

Die Tatsache, dass Phänomene in Abhängigkeit entstehen, wird als die endgültige Begründung benutzt, um die Leerheit zu etablieren, sowohl von Buddha selbst, indem er die Sutras verkündete, als auch von Nagarjuna und seinen spirituellen Söhnen - Aryadeva, Buddhapalita und Chandrakirti.

Dies deutet darauf hin, dass Phänomene im Allgemeinen nicht nichtexistent sind und dass vergängliche Phänomene eine Funktion erfüllen können. Als Buddha zum ersten Mal die Vier

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Edlen Wahrheiten lehrte, hat er zuerst die wahren Leiden, Ursprünge, Beendigungen und Wege aufgezeigt und dann gesagt:

Die Leiden müssen erkannt werden, doch es gibt nichts zu erkennen. Die Ursprünge des Leidens müssen aufgegeben werden, doch es gibt nichts aufzugeben. Die Beendigung des Leidens muss verwirklicht werden, doch es gibt nichts zu verwirklichen. Der Weg muss meditiert werden, doch es gibt nichts zu meditieren.

Die Bedeutung dieser Aussage ist Folgende: Obwohl es Faktoren unter den Vier Edlen Wahrheiten gibt, die konventionell (und begründet) erkannt, aufgegeben, verwirklicht und meditiert werden müssen, gibt es nichts, was letzten Endes erkannt, aufgegeben, verwirklicht und meditiert werden muss. Vom Standpunkt der endgültigen Wirklichkeit aus ist dies alles jenseits von Aktivität; in der Leerheit von inhärenter Existenz hat alles den gleichen Geschmack. Auf diese Weise hat Buddha die Perspektiven der beiden Wahrheiten, der konventionellen und der endgültigen, dargelegt.

Alle Phänomene - Ursachen und Wirkungen, Handlungen und Handelnde, gut und böse und so weiter - existieren nur konventionell, existieren nur dem Namen nach; sie sind etwas in Abhängigkeit Entstandenes. Da Phänomene für ihre Existenz von anderen Faktoren abhängen, sind sie nicht unabhängig. Diese Abwesenheit von Unabhängigkeit - oder Leerheit von inhärenter Existenz - ist die eigene endgültige Wahrheit der Phänomene. Sie werden dahin gelangen, diese wirkliche Leerheit von inhärenter Existenz zu verstehen, sobald Sie mit den bloßen Erscheinungen unzufrieden werden und Untersuchungen anstellen, um unter der Oberfläche zu forschen.

Wenn Sie Erscheinung und Leerheit völlig verstanden haben, werden Sie auch verstehen, dass sie in Harmonie miteinander sind. Erscheinung schließt Leerheit nicht aus, und Leerheit schließt Erscheinung nicht aus. Wenn es Ihnen nicht gelingt,

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dies zu verstehen, könnten Sie an Tugendhaftigkeit, Untugendhaftigkeit, Ursache und Wirkung und so weiter glauben, aber dann unfähig dazu sein, an die Leerheit zu glauben. Entsprechend könnten Sie denken, dass Sie die Leerheit verstehen, aber dann unfähig sein, an die Wahrheit von Ursache und Wirkung - Hilfe oder Schaden, Freude oder Schmerz - zu glauben, die in Abhängigkeit von Bedingungen entstehen. Ohne ein richtiges Verständnis scheinen sich Leerheit und Erscheinung gegenseitig auszuschließen.

Phänomene sind jedoch leer von inhärenter Existenz, weil sie für ihre Existenz von anderen Bedingungen abhängen. Und umgekehrt sind Phänomene imstande, eine Funktion zu erfüllen, weil sie leer sind von der Festigkeit inhärenter Existenz. Falls Phänomene nicht leer von inhärenter Existenz wären, falls sie wirklich aus ihrer eigenen Kraft heraus existierten, dann könnten sie nicht von anderen Ursachen und Wirkungen beeinflusst werden - sie würden sich nicht verändern. In diesem Fall würden sie nicht Freude und Schmerz, Nutzen oder Schaden zufügen. Gut und Böse wären unmöglich.

Die vollständige Erkenntnis von Entstehung in Abhängigkeit bringt das zweifache Verständnis von Erscheinung und Leerheit von inhärenter Existenz mit sich. Die Extreme von vollkommener Nichtexistenz einerseits und inhärenter Existenz andererseits werden durch dieses Doppelverständnis gleichzeitig aus dem Weg geräumt. Das Wissen, dass Phänomene entstehen, verhindert den Glauben an das Extrem des Nihilismus, indem es zulässt, dass Objekte und Lebewesen eine Funktion in dieser Welt erfüllen - was die Ursache und Wirkung von Karma ermöglicht. Das Wissen, dass Phänomene abhängig sind, verhindert ebenso den Glauben an das Extrem von inhärenter Existenz, indem es die Annahme ausschließt, dass Phänomene aus sich selbst heraus existierten. Indem Sie diese beiden Wahrheiten verstehen, gelangen Sie zum Mittleren Weg.

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Das wäre sehr lehrreich, für euch alle, die für dieses Thema interesse haben.

Und dazu ich wollte auch ....ach, nichts von mir doch, aber von meiner katze hinzufügen.

Die arme quält mich, und ich bekomme keine Ruhe, wenn ich nichts abtippe, was sie will. Die echte Sadistin!

Wir alle haben "Es" niemals verlassen, wir sind und waren immer zu Hause, immer im ewigem Jetzt beheimatet,

aber wir haben alle nur "geträumt", mehr nichts.

Man sucht den Gott, und egal wie "Es" noch sich ernennen /etikettieren/ liesse..

Man sucht die endgültige Wahrheit überall, aber sie ist immer da,

wie das eigene Atmen, wie das Klopfen des eigenen Herzens,

wie diese Buchstaben, die "Ich" abtippe,

aber ich finde am Ende nichts,

ausser "Es" ,

oder meine Leere Katze , die schnurrt vergnügt, weil ich es alles dank ihr geschrieben hatte.

Ich empfinde es so, dass die Wahrheit niemals als Ganzes von einem "Menschen verstanden" werden kann. Während der Meditation in der Transzendenz kann ich der Wahrheit sehr nah kommen, weil kein Urteil, keine Ablehnung, keine Interpretation einfließt. Aber selbst dann sind irgendwelche Filter aktiv, die der Schauende nicht wahrnimmt.

In einem anderen Moment der Losgelöstheit nehme ich wieder etwas anderes sehr Umfängliches wahr. So relativiert sich die "Wahrheit". Für den Schauenden verändert sie sich ständig, weil das Leben ein Fluss ist, Bewegung.

Und die Sicht auf die Dinge verändert dann wieder das, was wir sehen.

Je weniger Filter sich auf unsere Sicht legen, desto mehr können wir von der "Wahrheit" erahnen.

Das mit der göttlichen Inspiration ist nicht wirklich, sondern eine Erzählung, die ich mir gebe.

Denn wenn ich in der Transzendenz bin, hast du geschrieben:

Tiefe Seele:

Während der Meditation in der Transzendenz kann ich der Wahrheit sehr nah kommen, weil kein Urteil, keine Ablehnung, keine Interpretation einfließt.

Aber genau da wird auch jedes Göttliche vernichtet. Da bin nur Ich ganz allein und das führt zum Erschrecken und zu der Erzählung von Göttlicher Inspiration, wenn ich aus diesem Erschrecken wieder "Ich bin dies und das" erscheint.

Meine "Glückseligkeit" in der Transzendenz ist gerade dieses nachher Erkennen, dass es einen Ort gibt, an dem mich absolut nichts erreichen kann.

Tiefe Seele:

Ich empfinde es so, dass die Wahrheit niemals als Ganzes von einem "Menschen verstanden" werden kann. Während der Meditation in der Transzendenz kann ich der Wahrheit sehr nah kommen, weil kein Urteil, keine Ablehnung, keine Interpretation einfließt. Aber selbst dann sind irgendwelche Filter aktiv, die der Schauende nicht wahrnimmt.

In einem anderen Moment der Losgelöstheit nehme ich wieder etwas anderes sehr Umfängliches wahr. So relativiert sich die "Wahrheit". Für den Schauenden verändert sie sich ständig, weil das Leben ein Fluss ist, Bewegung.

Und die Sicht auf die Dinge verändert dann wieder das, was wir sehen.

Je weniger Filter sich auf unsere Sicht legen, desto mehr können wir von der "Wahrheit" erahnen.

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Hallo, ich habe mich auch erst vor ein paar Tagen hier angemeldet und diese Filterfahrung auch hier in diesem Forum sehen können. Bei anderen sieht man es wohl gerne leichter als bei einem selbst.

Für mich ist es wichtig, die "Wahrheit" meines aktuellen Willens und des Gefühls zu erkennen. Also ob es heilsam ist oder mehr unheilsam. Und dann, ob ich es so 'wahr' erkenne, dass ich mich davon lösen kann. Vergänglichkeit /Leerheit erkennen kann, damit es sozusagen schneller wieder vergeht und der Geist wieder freier davon ist.

Willkommen 😊

Bei den zwei Wahrheiten geht es nicht um abstrakte, allgemeingültige Weisheiten irgendwelcher Art. Die zwei Wahrheiten sind ein Mittel zur Beschreibung der Realität, damit wir zur korrekten Einsicht kommen, die ein wichtiger Umstand / eine wichtige Bedingung für das Erlangen der Arhat- bzw. der Buddhaschaft ist.

Den zwei Wahrheiten - egal wie sie in den einzelnen Traditionen konkret definiert werden - liegt zugrunde, dass die Phänomene nicht so existieren wie sie uns in unserer Wahrnehmung erscheinen.

Die Phänomene, die uns in unserer Wahrnehmung erscheinen, also die relativen Wahrheiten, existieren natürlich, aber unsere Wahrnehmung von ihnen ist mit einem bestimmten Aspekt der Täuschung verbunden. Diesen Aspekt der Täuschung erkennt man nur mittels Analyse. Durch diese Analyse erlangt man dann auch die Einsicht in die tatsächliche Bestehensweise der Phänomene und dies wäre dann die letztgültige Wahrheit.

Wenn wir zum Beispiel eine Vase wahrnehmen, dann können wir diese Vase gültig erkennen aufgrund ihrer Teile, Funktion usw. Wenn wir nicht analysieren, dann glauben wir, dass die Vase so von sich her als Vase existiert. Dieser Aspekt unserer Wahrnehmung ist eine Täuschung. Bei der Wahrnehmung der relativen Wahrheit - der Vase in diesem Beispiel - ist also eine gültige Erkenntnis mit einer bestimmten Täuschung eng verbunden und diese Verbindung ist so eng, dass wir diese Täuschung nicht ohne weiteres erkennen.

Die letztgültige Wahrheit - in diesem Beispiel der Vase - ist die Erkenntnis, dass ein Phänomen nicht so existiert wie es uns erscheint, sondern dass es frei oder leer davon ist, aus sich selbst heraus zu bestehen, frei oder leer davon ist ausschließlich aufgrund seiner eigenen Merkmale zu existieren.

So wie die Traditionen die zwei Wahrheiten unterschiedlich definieren so beschreiben sie auch den Zusammenhang der zwei Wahrheiten unterschiedlich. Einig sind zumindest die indo-tibetischen Traditionen darin, dass die zwei Wahrheiten eine Einteilung aller Phänomene ist. Das heißt sie sagen, dass es kein Phänomen gibt, das nicht zu einer der beiden Wahrheiten gehört.

Die hohe Wahrheit über die Vase geht eigentlich so:

Eine Vase ist dazu da, damit man einen schönen Blumenstrauss dort hineintut 💐🌺🌸🌻🌼 und damit jemanden erfreut 🌞

Nur in der Sautrantika-Philosophie des Buddhismus wird eine Vase, also ein Produkt, als letztgültige Wahrheit angesehen. Sie definieren produkthafte Phänomene als letztgültige Wahrheit, weil diese nicht nur sprachliche oder begriffliche Benennungen sind, sondern ein wirksames Phänomen sind. Und weil die Vase ein wirksames Phänomen ist, kann sie Wasser halten und deshalb ist es möglich, Blumen hinein zu stellen.

Alle Mahayana-Philosophien betrachten produkthafte Phänomene wie zum Beispiel eine Vase als relative oder konventionelle Wahrheit und nicht als letztgültige Wahrheit. In der Mahayana-Philosophie werden andere Kriterien für die Definitionen der zwei Wahrheiten verwendet als bei den Sautrantikas.

Die Auffassung der Sautrantikas ist aber schon auch besonders. Es ist schon selten, dass in einer Philosophie die produkthaften Phänomene als letztgültige Wahrheit aufgefasst werden.

die Idee der Vase ist, dass man da Blumen hineintut. Das ist der Sinn der Vase 💐. Es ist für mich nichts besonderes, das zu wissen. Es ist für mich zB etwas Besonderes, jemanden mit einem liebevollen Blumenstrauss beschenken zu wollen und können 🌷💐🤗. Da ist die Vase nützlich, die Blumen halten dann länger.

ja. 'Vase' ist nur eine Idee, ich weiß schon.

Aber es ist freundlich, dass du zu erklären versuchst, danke, void ☀️ Ja für einen Krebs kann unsere Vase auf dem Meeresboden einmal eine gewohnte Behausung sein.

und das Besondere an einer Vase ist für mich, dass man damit in einem hübsch angefüllten Zustand jemanden eine Freude machen kann 🌞. Sozusagen die höhere Wahrheit über die Vase 🙂

Man kann natürlich auch davon abstehen. Aber in der Welt ist das für mich der höchste Sinn aller Dinge, dass man mit ihnen Erleichterung oder auch Freude bereiten kann.

void:

In diesem Thread geht es ja speziell um die Theorie der "Zwei Wahrheiten" ( satyadvaya) m Mahayana.

Spiritwiki:

Bezüglich der Beschaffenheit dieses Absoluten und seines Verhältnisses zur Erscheinungswelt bietet das Mahayana im Wesentlichen zwei Erklärungsmodelle, die die zwei philosophischen Hauptrichtungen bestimmen:

1. Die Yogacara - Schule erklärt den Geist als das einzige wirklich Existente, und die Objekte der Erscheinungswelt seien Abbildungen oder Manifestationen dieses Bewußtseins.

2. Das Madhyamaka entwickelte im Gegensatz dazu, aber auf der Basis älterer Grundlagen, die Lehre von den zwei Wirklichkeiten oder Wahrheiten(satyadvaya) :

1. paramarthasatya - die absolute Wirklichkeit - das absolute Wesen der erscheinenden Dinge
2. samijtisatya, die relative oder konventionelle Wirklichkeit der Welt, die Dinge, wie sie gewöhnlichen

Menschen erscheinen. Sie ist trügerisch und von der Warte der absoluten Wirklichkeit gesehen falsch

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Das ist zugegebenermaßen eine recht spezielles und theoretisches Thema. Was ist das absolute Wesen einer Vase? Von Blumen?

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Vasen und die übrige Welt erscheinen uns so wie unsere Sinne und der Geist beschaffen sind. Erkennbar ist dass alle Phänomene zeitweilig und Bedingungen unterworfen sind und weder ewig gleich sind, noch aus sich selbst heraus bestehen. Das ist "Paramattha dhamma", Wahrheit im höchsten Sinne. Daher sind alle Bestrebungen nach einem immerwährenden glücklichen Zustand vergeblich. Wenn man also nichts Vergängliches begehrt bzw. ergreift und festhalten will, einschließlich des eigenen Selbstes, muss man nicht leiden. Das ist doch das Wesentliche dass es zu erkennen gilt und was man überhaupt erkennen kann, was hat es für einen Sinn über ein absolutes Wesen der erscheinenden Dinge nachzudenken?

Saschka ,

alles was du in den Beiträgen 286 und 288-290 geschrieben hast, trifft das Thema diesen Fadens nicht wirklich.

Bei den zwei Wahrheiten geht es darum, ob die Phänomene so existieren wie sie uns in unserer alltäglichen Wahrnehmung erscheinen, wenn wir nicht weiter analysieren. Das die Phänomene nicht so existieren wie sie uns erscheinen ist ja auch die Grundlage westlicher Wissenschaft.

Was du in den genannten Beiträgen gesagt hast, hat nur mit der Ebene der relativen oder konventionellen Wahrheit etwas zu tun.

Ja! Was hat es für einen Sinn?

void hat es ja selbst angedeutet: was für einen das ist, ist für einen anderen etwas anderes. Absolute Vase gibts nicht, und nur Streit wenn man an soetwas glaubt. Richtig ists doch jedem die eigene Wahrnehmung und damit auch Wahrheit zuzugestehen, das ist meine Entsagungserfahrung durch das Verstehen dass es kein eigentliches Wesen (atta) der Dinge gibt, aber dass man beständig und je nach Objekt dazu neigt, in dieser Art zu denken.

Im besten Sinn ist für mich die Vase ein Gegenstand zum Freude bereiten ☀️

mukti:

... was hat es für einen Sinn über ein absolutes Wesen der erscheinenden Dinge nachzudenken?

So lange wir aber im Dharma nicht gründlich geschult sind, erscheinen uns die Phänomene in unserer Wahrnehmung aber so als ob sie ein solches hätten. Der Dharma und damit die Lehre von den zwei Wahrheiten dient ja gerade dazu, diese falsche Vorstellung eines Eigenwesens zu überwinden.

Was ich noch interessant finde:

Helmut nennt Analyse als Mittel von der relativen zur absoluten Wahrheit. Stimmt das, und wenn ja, ist Analyse alleine ausreichend?

Helmut:

Saschka ,

alles was du in den Beiträgen 286 und 288-290 geschrieben hast, trifft das Thema diesen Fadens nicht wirklich.

Bei den zwei Wahrheiten geht es darum, ob die Phänomene so existieren wie sie uns in unserer alltäglichen Wahrnehmung erscheinen, wenn wir nicht weiter analysieren. Das die Phänomene nicht so existieren wie sie uns erscheinen ist ja auch die Grundlage westlicher Wissenschaft.

Was du in den genannten Beiträgen gesagt hast, hat nur mit der Ebene der relativen oder konventionellen Wahrheit etwas zu tun.

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Lieber Helmut und Hallo ☀️. Ok dann entschuldige bitte mein Hereinplatzen hier einfach so mit meinen Gedanken. Mich interessiert an den Dingen meistens kaum mehr, wozu sie gut sind. Und gut finde ich an der Vase aktuell das. Hätte ich kein Trinkgefäß daheim, aber ne Vase, würde ich die Vase aus dem Grund nützlich finden, dass sie meinem Trinkbedürfnis entgegenkommt. Je nachdem eben. Ein Glück manchmal: Leerheit ☀️ oder?

Schmu:

Was ich noch interessant finde:

Helmut nennt Analyse als Mittel von der relativen zur absoluten Wahrheit. Stimmt das, und wenn ja, ist Analyse alleine ausreichend?

Analyse allein ist nicht ausreichend, aber ohne die erwähnte Analyse wird es nicht gelingen, die falschen Ansichten aufzugeben. Die Analyse ist die Voraussetzung. Anschließend muss man immer wieder über die Ergebnisse der Analyse nachdenken und kontemplieren, um die durch die Analyse erlangte Weisheit immer mehr zu vertiefen. Mit der Weisheit aus dieser Kontemplation geht man in die analytische und konzentrative Meditation, um die Weisheit immer mehr zu vertiefen, um letztlich dann eine direkte unmittelbare Einsicht in die Selbstlosigkeit zu erlangen. Das ist ein langer Prozess. Die Analyse ist der Startpunkt dieses Prozesses, der zu unmittelbarer Einsicht in die Selbstlosigkeit führt.

Eine Vase für Blumen und Wasser ist nur dann eine Vase mit Wasser und Blumen, wenn es einen Menschen gibt, der das Ding als Vase erkennt, das darin als Wasser und das Hineingestellte als Blumen.

Keines dieser Objekte weiß von sich aus, dass es Vase, Wasser, Blumen ist und hat mir auch nicht gesagt, dass ich es so nennen soll.

Vase, Wasser, Blumen sind Produkte unseres Benennens. Und relative Wahrheit.

Absolute Wahrheit ist leer von allen Begriffen.

Natürlich keine Philosophie, nur Erfahrung mit mir und meinem Bennennungs Wahn.

Und absolute Wahrheit ist leer von absoluter Wahrheit.

happy:

Und absolute Wahrheit ist leer von absoluter Wahrheit.

Genau das ist nicht der Fall, weil es keine absolute Wahrheit gibt. Was es nicht gibt, kann auch von nichts leer sein. Absolute Wahrheit gibt es nicht, weil eine absolute Wahrheit ein unabhängiges Phänomen sein müsste. Aber es gibt keine unabhängigen Phänomene.

Auch die relative und die letztendliche Wahrheit um die es hier geht, sind abhängige Phänomene und somit nichts Absolutes.