Beiträge von mukti im Thema „Daseinsfaktoren“

Ellviral:

Das ich eine Person bin, kann ich überhaupt nicht vermeiden. Kommunikation mit Worten der Sprache/Schrift meiner Zugehörigkeit zu einer Gruppe ist notwendig und braucht unabdingbar eine Person.

Das da keine gewollte Trennung mehr ist zwischen dem Erkennenden und der Person, ist faszinierend. Es erscheinen die Bewusstseinsmomente, Person, Ich, Nicht-Ich, Leerheit von allem. Super schnell aber wunderschön ohne Hindernisse.

Ja Bewusstseinsmomente, nach meinem Erleben so kleine Lichtblicke die ein Ansporn für den achtfachen Pfad sind. Es fühlt sich dann einfach total richtig an.

Ellviral:

Mein Problem war immer, dass ich Zuflucht zum Überweltlichen Ich genommen habe und wenn ich dort keinen Halt fand wieder zum körperlichen Äußeren Ich und da es da auch nichts zum Halt gab zu meinem Körperlichen Ich usw. ein infiniter Regress.

Das ist jetzt vollkommen weg.

Natürlich nicht für Ellviral/Helmut als Person, aber dieses Einssein erleichtert Mitgefühl mit allen Personen ungemein.

Das war auch mein Problem das sich inzwischen gelöst hat, wegen der Erkenntnis dass Befreiung ja gerade darin besteht an nichts zu haften, sich auf nichts vergängliches oder vermeintlich ewiges zu stützen. Die Erkenntnis klärt wo es lang geht, beseitigt aber nicht sogleich das Haften an einem Ich, dazu ist noch viel mehr nötig. Aber ja, sie wirkt sich auch auf das Wohlwollen für alle Wesen aus. Da sehe ich einen Zusammenhang mit der Lehre dass man sich weder als höher noch als niedriger noch als gleich mit anderen sehen soll. Weil das Vergleichen fixiert ja wieder auf ein Ich, 'das bin ich', mit diesem Ego trete ich anderen gegenüber, wobei sich das Wohlwollen nicht vollständig entfalten kann weil es mit einer gewissen Selbstverliebtheit vermischt ist. Das sind alles Dinge an denen man arbeiten kann nachdem man sie einigermaßen verstanden hat.

Was Anatta betrifft so sehe ich das bislang so dass keine Erscheinung ein Ich oder Selbst ist. Das betrifft sowohl die Khandha als auch alle Ansichten über ein Selbst jenseits der Khandha, wie etwa eine ewige, aus sich selbst heraus bestehende Seele. Das sind entweder Vorstellungen über etwas das in Wirklichkeit nicht existiert, oder wenn es eine Erfahrung ist dann sind es subtile Ebenen des Bewusstseins die vom Buddha z.B. als Raumunedlichkeit oder Bewusstseinsunendlichkeit bezeichnet werden.

Demnach gibt es in Wirklichkeit weder ein zeitweiliges Ich noch ein immerwährendes Selbst.

Atta ist Identifikation, die Annahme als Identität von etwas das wahrgenommen wird bzw. im Bewusstsein erscheint. An-atta weist darauf hin dass das nur eine Annahme ist, eine Vorstellung oder Einbildung die erforderlich ist damit ein Wesen entstehen und bestehen kann. Anatta bedeutet also nicht irgendetwas zu sein, aber nach der Lehre des Buddha bedeutet es auch nicht, nichts zu sein. Damit ist Anatta logisch, mit "entweder-oder" des Verstandes nicht mehr nachvollziehbar, weshalb der Buddha anfänglich gezögert hat zu lehren.

Elliot:

Rigpa:

Oder meinst du, dass auch ein Weltling in der Brahmawelt erscheinen kann ? Und dass seine Zeit dort irgendwann zu Ende ist und er anschließend in die Niederen Daseinsbereiche fällt ?

Ja, so verstehe ich das.

Rigpa:

Das wäre wirklich eine schlimme Strafe dafür, dass man nur die 1. Vertiefung geübt hat und nicht die wichtigen Erkenntnisse bekommen / geübt hat.

Das finde ich auch. Zumal diese Übung als so harmlos angepriesen wird:

Araṇavibhaṅga Sutta:

"Ihr Bhikkhus, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens.[...] Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entstehen, werden Glück der Sinnesvergnügen genannt - ein schmutziges Glück, ein gewöhnliches Glück, ein unedles Glück. Ich sage von dieser Art des Glücks, daß es nicht gepflegt werden sollte, daß es nicht entfaltet werden sollte, daß es nicht geübt werden sollte, und daß es gefürchtet werden sollte."

"Ihr Bhikkhus, da tritt ein Bhikkhu, ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein [...] Dies wird Glückseligkeit der Entsagung genannt, Glückseligkeit der Abgeschiedenheit, Glückseligkeit des Friedens, Glückseligkeit der Erleuchtung ( sambodhi-sukhaṃ ). Ich sage von dieser Art des Glücks, daß es gepflegt werden sollte, daß es entfaltet werden sollte, daß es geübt werden sollte, und daß es nicht gefürchtet werden sollte."

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Dass jemand für die erste Vertiefung mit niederen Daseinsbereichen bestraft wird kann ich mir jetzt nicht vorstellen. Vielmehr dürfte die Geburt in einer Brahmawelt die Auswirkung davon sein, dass die erste Vertiefung lange geübt wurde. Wenn aber dabei die Fesseln mittels Einsicht nicht vernichtet wurden fällt man wieder in niedere Daseinsbereiche zurück, wenn das Dasein in der Brahmawelt zu Ende ist. Vermutlich deshalb weil sich vergangenes Kamma auswirkt.

Elliot:

Insbesondere an die Zeitgenossen, die Anhänger einer solchen Samadhi-Atmarama-Lehre waren, richtete sich die Anatta-Lehre:

Pañcattaya Sutta:

"... Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane immer noch an, er haftet entweder an einer Ansicht über die Vergangenheit oder an einer Ansicht über die Zukunft oder an einer Fessel sinnlichen Erlebens oder an der Verzückung der Abgeschiedenheit oder an überirdischem Glück oder an weder-schmerzhaftem-noch-angenehmem Gefühl. Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten. Ihr Bhikkhus, dieser höchste Zustand erhabenen Friedens ist vom Tathāgata entdeckt worden, nämlich Befreiung durch Nicht-Anhaften, indem man den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der sechs Grundlagen für Kontakt der Wirklichkeit entsprechend weiß. Ihr Bhikkhus, das ist der höchste Zustand erhabenen Friedens, der vom Tathāgata entdeckt worden, nämlich Befreiung durch Nicht-Anhaften, indem man den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der sechs Grundlagen für Kontakt der Wirklichkeit entsprechend versteht."

Es geht also darum die Gefahr in der Befriedigung durch die sechs Sinne zu sehen und dann das Entkommen. Das hängt zusammen mit den vier edlen Wahrheiten - Begehren ist die Ursache von Dukkha und der achtfache Pfad löscht das Begehren und damit Dukkha aus.

Die Yogis die an Samadhi-Atmarama anhaften sind schon so weit gekommen wie ich es mir nicht einmal vorstellen kann. Trotzdem ist es gut das Ziel theoretisch zu kennen damit man sich darauf ausrichten kann.

Für mich ist es ein Problem dass ich die Gefahr bereits auf niedrigeren Ebenen der Sinnesbefriedigung nicht wirklich sehen kann. Da steht eher im Vordergrund sich zu Vergnügen wenn man dabei keinen Schaden anrichtet und niemandem etwas zuleide tut. Nur bleibt dabei die irrtümliche Auffassung eines Selbst bestehen - 'Ich will das, ich genieße das, das bin ich.' Damit gibt es auch kein Entkommen aus der Auffassung 'Ich leide', das ist dabei die allgemeine Gefahr. Es heißt ja auch dass die meisten Menschen die sich überhaupt mit solchen Lehren befassen vor allem darauf achten dass sie kein schlechtes Kamma machen. Aber die Verblendung des "Ich und mein" tatsächlich auszurotten, das ist schon was ganz besonderes.

Ellviral:

Nibbana ist ein verdorbener Begriff im Westen.

Hinter all den Bewegungen des Körpers und des Geistes ist nichts.

All das erscheint aus Samsara und in Samsara, die „Stille“, die du als Nibbana siehst, ist die Stille in deinem Körper/Geist und nicht Nibbana, denn Nibbana wird im, neben Samsara gesucht.

Ist Seelenruhe ist Samsara und Nibbana das um sie herum. Alles ist gefunden die Suche ist zu Ende.

Es kann natürlich auch genau so sein wie du es siehst, wer hat einen unbezweifelbaren Beweis?

Erwarte keine Beweise, denn ein einziger Beweis von mir würde eine Beweisforderung für meinen Beweis von dir erzeugen.

Lies diesen Thread und du wirst erkennen, dass es nur einen Beweis suchen für einen Beweis für einen Beweis. Infiniter Regress.

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Ein endloses für und wider durch theoretische Beweisführung macht also wenig Sinn, besser ist es anhand der Lehre die Unwissenheit zu beseitigen und sich allmählich dem Erfahren der Wirklichkeit anzunähern. Bezüglich Bewegung und Stille habe ich mich hierauf bezogen:

Zitat

Für das, was abhängig ist, gibt es auch Bewegung, für das, was nicht abhängig ist, gibt es keine Bewegung; wo keine Bewegung ist, ist Ruhe; wo Ruhe ist, ist kein Verlangen; wo kein Verlangen ist; ist kein Kommen und Gehen; wo kein Kommen und Gehen ist, ist kein Vergehen und Neuentstehen; wo kein Vergehen und Neuentstehen ist, ist weder ein Hienieden noch ein Jenseits noch (ein Etwas) zwischen beiden; eben dies ist das Ende des Leidens. (Ud.VIII.4)

Ellviral:

Seelenruhe ist das Ziel der Lehre.

Sehe ich auch so, hinter all den Bewegungen des Körpers und Geistes ist wohl unbewegte Stille, Nibbana.

Ellviral:

mukti Da kann ich dir ein Satz von dir zeigen, eine deiner Fragen an mich, vor langer Zeit:

Warum trennst du in Außen und Innen, weltlich und überweltlich? Bist du nicht ein Ganzes in der Welt?

Ich versuche nur die überlieferte Lehre zu verstehen. Als ein Ganzes erlebe ich mich eigentlich nicht, eher als ein Zusammengesetztes und ständig sich Veränderndes.

Elliot:

mukti:

Wobei wohl das Durchschauen der drei Daseinsmerkmale den überweltlichen (lokuttara) Pfad kennzeichnet: [...] Die sieben Pfadglieder sind also Bedingungen für diese überweltliche bzw. heilige Vertiefung (Jhana)

Mit der Bezeichnung überweltliche bzw. heilige Vertiefung (Jhana) tue ich mich etwas schwer. Die Bedeutung der Jhana für die Nichtwiederkehr ist ja eigentlich eine recht "weltliche":

Cūḷadukkhakkhandha Sutta:

"Mahānāma, da ist ein Geisteszustand, der von dir innerlich noch immer nicht aufgegeben wurde, der Schuld daran ist, daß gelegentlich Geisteszustände der Gier, des Hasses und der Verblendung in deinen Geist eindringen und dort verbleiben; denn wäre jener Geisteszustand bereits von dir innerlich aufgegeben, würdest du nicht das Leben zu Hause führen, du würdest nicht in Sinnesvergnügen schwelgen. Weil jener Geisteszustand von dir innerlich noch nicht aufgegeben wurde, führst du das Leben zu Hause und schwelgst in Sinnesvergnügen. Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden. Aber wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und wenn er die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, dann wird er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen."

Mit "Sinnesvergnügen" sind hier offenbar Vergnügen durch die fünf körperlichen Sinne gemeint:

Zitat

Und was ist die Befriedigung im Fall der Sinnesvergnügen? Mahānāma, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens.

Also Form, Klang, Geruch, Geschmack und Berührung. Diese Verzückung und Glückseligkeit ist dann ein Vergnügen durch den Geistsinn, das höher oder besser ist als das Vergnügen der fünf Sinne, weshalb man sich zu diesen nicht mehr hingezogen fühlt. Damit mag man auf eine Daseinsfährte gelangen jenseits der Sinnenwelt (Kamaloka), aber weil die auch vergänglich ist fällt man nachher wieder zurück, das wäre der weltliche Pfad der nicht aus Samsara hinausführt.

Wenn man die drei Daseinsmerkmale in dieser Verzückung und Glückseligkeit erkennt bleibt man nicht dran hängen, damit werden die Fesseln (Samyojana) vernichtet, das wäre der überweltliche Pfad. So stelle ich mir das vor.

Soweit ich weiß gilt Samadhi in manchen Yogaschulen als das höchste Ziel, das wahre Selbst jenseits der Sinne. Es wird auch als Atmarama bezeichnet, der in sich selbst zufriedene Atman. Der Buddha lehrt dagegen Anatta und behauptet den verlorengegangenen Pfad zum Nibbana wiederentdeckt zu haben.

Elliot:

In Bezug auf Satipatthana ist mir keine solche Warnung bekannt, dass ein Weltling auf unangehme Daseinsfährte gelangen könnte, wenn er sich damit beschäftigt. Zumindest wenn man sich auf die ersten drei der vier Säulen der Achtsamkeit beschränkt und sich nicht um die Überwindung der fünf Hindernisse bemüht (Teil der vierten Säule), dann sollte eigentlich kein Risiko bestehen.

Was könnte denn ein Risiko sein wenn man sich bemüht die fünf Hindernisse zu überwinden?

Elliot:

... Dann kommt es vielleicht darauf an, dass ein Weltling es sich bei der Jhana-Praxis für gewöhnlich im Wohlgefühl gemütlich macht, während ein Anhänger des Erhabenen sich auch hier der Gefahr des Anhaftens bewusst ist und (endlich bekomme ich hier die Kurve:) sich auch hier auf die Daseinsmerkmale besinnt:

A.IV.124 Wiedergeburt in den Reinen Gefilden:

Da, ihr Mönche, gewinnt ein Mensch . . . die erste Vertiefung. Was es darin aber an Körperlichkeit gibt, an Gefühl, Wahrnehmung, geistigen Bildekräften [Gestaltungen] und an Bewußtsein, alle diese Dinge betrachtet er als vergänglich ( anicca ) , als leidvoll ( dukkha ) und siech, als einen Schwären, einen Dorn, ein Übel, eine Bürde, als etwas Fremdes und Hinfälliges, als leer und ichlos ( anatta ). Bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, erscheint er dann unter den Göttern der Reinen Gefilde wieder. Diese Art der Wiedergeburt, ihr Mönche, wird den Weltlingen nicht zuteil.

Demnach lässt sich bereits mit der ersten Vertiefung die Nichtwiederkehr (Anagami) erreichen wenn ich das richtig verstehe. Wobei wohl das Durchschauen der drei Daseinsmerkmale den überweltlichen (lokuttara) Pfad kennzeichnet:

Zitat

Rechte Erkenntnis, sag' ich da, Mönche, ist doppelter Art.

• Es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist;
• es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist.

.....

Da geht denn, ihr Mönche, rechte Erkenntnis voran. Wie aber geht, ihr Mönche, rechte Erkenntnis voran?

Dem recht Erkennenden, ihr Mönche, kommt rechte Gesinnung zu, dem recht Gesinnten kommt rechte Rede zu, dem recht Redenden kommt rechtes Handeln zu, dem recht Handelnden kommt rechtes Wandeln zu, dem recht Wandelnden kommt rechtes Mühn zu, dem recht Bemühten kommt rechte Achtsamkeit zu, dem recht Besonnenen kommt rechte Vertiefung zu, dem recht Vertieften kommt rechtes Wissen zu, dem recht Bewußten kommt rechte Erlösung zu. So wird, ihr Mönche, der achtfach gerüstete Kämpfer zum zehnfach gerüsteten Heiligen. (M.117)

Die sieben Pfadglieder sind also Bedingungen für diese überweltliche bzw. heilige Vertiefung (Jhana):

Zitat

Was ist also, ihr Mönche, heilige rechte Vertiefung mit ihrem Gefolge, mit ihrer Begleitung? Es ist da

• rechte Erkenntnis,
• rechte Gesinnung,
• rechte Rede,
• rechtes Handeln,
• rechtes Wandeln,
• rechtes Mühn,
• rechte Achtsamkeit:

eine von diesen sieben Gliedern, ihr Mönche, begleitete Einheit des Herzens, die heißt man, ihr Mönche, heilige rechte Vertiefung, und zwar mit ihrem Gefolge, und zwar mit ihrer Begleitung. (M.117)

Elliot:

mukti:

Verwirrend war für mich eher die Atta- bzw. Atmanlehre, weil ich da ständig nach einem wahren Selbst gesucht habe. Schließlich schien es mir unmöglich zu irgendeinem ewigen Dasein zu finden. Meine Schlussfolgerung war dann dass man nicht wissen kann was man ist, man kann aber wissen was man nicht ist.

"Die Wesen sind die Eigner, sind die Erben ihrer Handlungen", das lässt sich sagen. Siehe zum Beispiel MN 57, MN 135 uvm. Und es gibt auch bei dieser Auffassung genügend Fallstricke.

Aber jede Seelen-, Selbst- oder Atman-Lehre, die diese Bedeutung der Handlung leugnet oder relativiert, führt zu hinderlichen und abwegigen Ansichten.

Aber auch jede gedankliche Beschäftigung mit den Daseinsmerkmalen, die diese Bedeutung der Handlung leugnet oder relativiert, führt zu hinderlichen und abwegigen Ansichten. Beispiel:

Alagaddūpama Sutta:

...

Bei dieser Gelegenheit war folgende üble Ansicht in einem Bhikkhu namens Ariṭṭha, einem früheren Geierjäger, entstanden: "So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, sind jene Dinge, die vom Erhabenen Hemmnisse genannt werden, nicht in der Lage, denjenigen zu hemmen, der sich in sie verwickelt."

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Ist es nicht auch so, dass man mit gedanklicher Beschäftigung mit den Daseinsmerkmalen zu weit gehen kann? Wenn man diese Merkmale gedanklich einigermaßen nachvollziehen kann, scheint es mir besser da nicht weiter zu grübeln und eine meditative Methode, etwa Satipatthana, anzuwenden um sie erkennen. Dann kann man sich auch nicht in abwegigen Gedankenkonstruktionen verstricken.

Ellviral:

Wenn ich Anatta, das Nicht-Ich sein, zu erkennen versuche löse ich ein Lachen aus, natürlich schon wieder Atta.

Diesen Lacher kenne ich. Wie's aussieht kann bei dem Versuch das Nicht-Ich gedanklich zu erfassen höchstens eine spekulative Ansicht herauskommen:

"die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;" (M.2)

Die Fixierung auf so eine Ansicht ist dann eben ein Hindernis:

"Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

In dieser Deutlichkeit kenne ich das nur von der Buddhalehre, einfach genial.

(Die Zitat-Markierung funktioniert bei mir gerade nicht)

Igor07:

mukti:

Wenn ich mit der Entwicklung von Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung, also dem achtfachen Pfad, auch nur langsam vorankomme, so scheint mir hier doch die Gefahr abwegige Ansichten zu entwickeln geringer zu sein als bei der Atmanlehre, wie sie z.B. in der Rahmenhandlung der Bhagavad Gita dargestellt ist. Da rät Krischna dem Arjuna dass er seine Verwandten töten soll, weil er damit ja den unsterblichen Atman nicht tötet. Das halte ich für eine abwegige Ansicht.

Hi, Mukti... Nein, das war , nur meine meinung, klar, nichts so abweigig, wie du es schilderst.

Arjuna sollte einfach die eigene Pflicht nachgehen, aber die Verantwortung für das "Töten" trug sowieso kein Krishna, nur er selbst höchstpersönlich

Nach dieser Lehre musste er sich für diese Taten aber nicht verantworten sondern Krishna hat ihm eine Wiedergeburt im Himmel versprochen wenn er in der Schlacht getötet wird. Das war damals in vielen Kulturen eine populäre Vorstellung, auch bei uns hier (Walhalla). Der Buddha hat das entschieden verneint, was ich eher nachvollziehen kann:

Zitat

Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, dessen Herz ist schon vorher niedrig, auf schlechter Fährte, schlecht gerichtet: 'Diese Wesen sollen geschlagen werden, umgebracht werden, zerstört und vertilgt werden, sie dürfen nicht mehr da sein'. Während er so mutig kämpft, wird er erschlagen, hingestreckt, und bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode wird er der Siegreichen Hölle, wie sie genannt wird, anheimfallen. Wenn er aber etwa die Ansicht hat: 'Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, und er wird erschlagen, hingestreckt, der gelangt bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode zur Gemeinschaft der Siegreichen Götter empor', so ist das seine falsche Ansicht. Mit falscher Ansicht aber, Hauptmann, stehen ihm zwei Fährten bevor, sag ich: Hölle oder Tierreich. (S.42.3-5)

Igor07:

Und über "Atman".... Die Ganze Veda, Upanishaden reden über "Atman". Der ist der dinamischer Prinzip, einige Kommentatoren deswegen sagen , dass Buddha selbst , sehr vereinfacht ausgedrückt, den Begriff "Anatta" eingeführt hatte, weil er versuchte , die so wie die "innere Stütze" wegzufegen... Denn in der Wirklichekeit, wie sie ist, es gibt keine Trennung zwischen

Subjekt/ Objekt

Form/ Leere

Samsara/ Nirvana

usw...

Wenn man also an die bestimmte Dogmen, die Lehren klammert, er verpasst die Realität, wie sie ist.

In dieser Hinsicht man kann Atman bestimmt als das Hindernis sehen.

An-Atman... wäre eher das bessere geschickte Mittel, denke ich...

Ich bestehe nicht darauf ( A.Watts, Lama A. Govinda meinen es ähnlich)

LG.

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Ja die Vorstellung ewig zu existieren muss man ohnehin loslassen, weil eine Vorstellung nicht die Wirklichkeit ist. Daran festzuhalten führt eben nicht zur vollkommenen Loslösung. Da finde ich es klüger sich erst gar keine solche Vorstellung zu machen.

Elliot:

Wenn die Bedeutung von Dukkha nicht vermittelt wurde oder die Bedeutung des achtfachen Pfades für die Aufhebung von Dukkha nicht vermittelt wurde, dann ist das ein Nachteil. Wenn so, ohne diese Kenntnis, die Betrachtung der Daseinsmerkmale aufgenommen wird, ist die Gefahr nicht gering, dass diese in abwegige Ansichten mündet. Vor allem im Fall von anatta.

Verwirrend war für mich eher die Atta- bzw. Atmanlehre, weil ich da ständig nach einem wahren Selbst gesucht habe. Schließlich schien es mir unmöglich zu irgendeinem ewigen Dasein zu finden. Meine Schlussfolgerung war dann dass man nicht wissen kann was man ist, man kann aber wissen was man nicht ist. Demnach geht es um das Verlöschen des Begehrens, einschließlich all dessen was man sein möchte, also des Daseinsbegehrens (bhava-tanha). Was nach dem Verlöschen ist bleibt bis dahin ein Mysterium.

Wenn ich mit der Entwicklung von Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung, also dem achtfachen Pfad, auch nur langsam vorankomme, so scheint mir hier doch die Gefahr abwegige Ansichten zu entwickeln geringer zu sein als bei der Atmanlehre, wie sie z.B. in der Rahmenhandlung der Bhagavad Gita dargestellt ist. Da rät Krischna dem Arjuna dass er seine Verwandten töten soll, weil er damit ja den unsterblichen Atman nicht tötet. Das halte ich für eine abwegige Ansicht.

Elliot:

mukti:

... Da haben wir also eine Betrachtung der drei Daseinsmerkmale dukkha, anicca, anatta.

Mein Eindruck ist, von den dreien birgt gedankliche Beschäftigung mit anatta das größte Risiko, auf Irrwege zu geraten. Leidhaftigkeit, Unzulänglichkeit ist da schon um einiges ungefährlicher, aber auch hier gibt es Fallstricke. Am harmlosesten, wenn auch vielleicht am unspektakulärsten scheint mir Beschäftigung mit Vergänglichkeit zu sein

Wenn man gestützt auf Buddha, Dhamma und Sangha den achtfachen Pfad geht kann man sich eigentlich nicht verirren, oder?

Elliot:

mukti:

... Ich bin nicht der Tisch wenn ich einen Tisch wahrnehme, ebenso bin ich nicht der Körper den ich wahrnehme, nicht das Denken und nicht die Gefühle. Weil ich mich fälschlich mit dem Wahrgenommenen identifiziere, bin ich involviert und muss leiden. Da haben wir also eine Betrachtung der drei Daseinsmerkmale dukkha, anicca, anatta...

Die trotzdem nicht zu der Schlussfolgerung führen sollte, dann gebe es mangels "ich" in Körper, Denken... Daseinsgruppen eigentlich"in Wirklichkeit" auch gar keine helle oder dunkle Handlung.

Manche neigen nach meiner Erfahrung dazu, diesen Schluss zu ziehen und sind dann nicht mehr so zugänglich für die Bedeutung von Sittlichkeit.

Solche habe ich auch kennengelernt. Sie meinen weil man nicht Körper und Geist ist, wäre man für die körperlichen und geistigen Bewegungen nicht verantwortlich. Man will Gutes oder Böses tun, aber es wirken nur Naturkräfte auf die wir keinen Einfluss haben. Das zu wissen befreit von Moralvorstellungen und Schuldgefühlen. Sogar kann man gar nichts besseres tun als das Streben nach Erwachen aufzugeben, da es ja sowieso nicht unserem Willen unterliegt. So findet man zu innerer Freiheit und Gelassenheit.

Das habe ich ausprobiert aber Freiheit und Gelassenheit haben sich nicht eingestellt, sondern die Triebe. Ich dachte wenn ich ihnen nun ungehindert nachgebe weil ich ja keinen Einfluss darauf habe, führt das bestimmt nicht zu Freiheit und Gelassenheit. Wenn man ungebremst nach Lust und Laune handelt mit der Vorstellung nicht der Handelnde zu sein, betrügt man sich selbst. Es ist nur eine Ausrede damit man sich nicht anstrengen muss, eine Kapitulation vor den mächtigen Trieben.

Elliot:

mukti:

Ein gewisses Maß an Geistesruhe kann auch durch Einsicht entstehen, eben z.B. durch die häufige Betrachtung der drei Daseinsmerkmale. Es ist wohl auch eine Frage der Veranlagung wo man den praktischen Zugang zum Buddha-Dhamma findet. Man setzt bei dem an was einem von Natur aus leichter fällt, bis man dann allmählich den gesamten achtfachen Pfad entfaltet.

So wird es wohl sein.

Auch wenn mir noch immer schwer fällt, dies zum Beispiel anhand des Silavantasutta (Samyutta Nikaya 22.122) nachzuvollziehen.

Dieser Ansatz ist und bleibt mir einfach fremd.

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Menschen sind halt verschieden. Manche setzen gleich bei der Meditation bzw. Jhana an, z.B. im Zen steht das sehr im Vordergrund glaube ich. Oder bei Metta, Vertrauen und Hingabe, Achtsamkeit, Nachdenken.

Ich schätze ein tiefgründiges Betrachten das dann einen einfachen Schlüssel ergibt. Etwa das Bewusstmachen der Vergänglichkeit führt zu einer Erleichterung bei unangenehmen Erfahrungen, man braucht nur zu warten bis es vorbei ist, Geduld entwickelt sich. Es vermindert das Begehren bei angenehmen Erfahrungen, das Interesse etwas unbedingt haben zu wollen schwindet weil es ja ohnehin wieder vergehen wird. Und wenn man bedenkt dass man nur eine kurze, winzige Erscheinung unter vergänglichen Erscheinungen ist kann man sich nicht mehr zu wichtig nehmen, das vermeidet u.a. unnötige Konflikte.

Oder durch das Beobachten dessen was im Augenblick, genau jetzt vor sich geht, was also gerade im Bewusstsein erscheint, entsteht eine Distanz dazu, gestützt auf die Erkenntnis dass ich gar nicht sein kann was ich wahrnehme. Ich bin nicht der Tisch wenn ich einen Tisch wahrnehme, ebenso bin ich nicht der Körper den ich wahrnehme, nicht das Denken und nicht die Gefühle. Weil ich mich fälschlich mit dem Wahrgenommenen identifiziere, bin ich involviert und muss leiden. Da haben wir also eine Betrachtung der drei Daseinsmerkmale dukkha, anicca, anatta.

Dem stehen unheilsame Gewohnheiten entgegen, im Allgemeinen Gier, Hass und Verblendung die den Blick auf die Wirklichkeit trüben. Unwichtiges erscheint wichtig, unwirkliches wirklich. So ist es ein langer Weg, wo immer man auch seinen Zugang findet.

Elliot:

mukti:

Die Nivarana sind halt geistige Prägungen die das Entstehen der Jhana behindern wenn man in der Meditationshaltung sitzt. Es ist wohl nötig dass man bereits in einem gewissen Maß an Sittlichkeiit gefestigt ist damit sich die Nivarana zeitweilig im Jhana auflösen. Nach dem Jhana sind sie wieder da, wenn man nicht mindestens den Stromeintritt erreicht hat.

Da Stromeintritt nicht einmal gegen Gier und Hass feit, werden auch die Hindernisse nicht dauerhaft überwunden sein.

Ja nur drei Fesseln sind dauerhaft überwunden: Ich-Glaube, Zweifel und Hängen an Riten.

Elliot:

Braucht es ein gewissen Maß an Sittlichkeit? Gleich an zweiter Stelle im Anguttara Nikaya heißt es:

A.1.2. Die fünf geistigen Hemmungen:

[Von mir gekürzt und vereinfacht:]

... Das beste Mittel gegen sinnliches Verlangen ist weises Erwägen ( yoniso manasikāra ) über ein abstoßendes Objekt. Das beste Mittel gegen Hass ist weises Erwägen ( yoniso manasikāra ) über allumfassende Güte. Das beste Mittel gegen Trägheit und Mattheit ist willentliche Überwindung und Ausdauer. Das beste Mittel gegen Aufgeregtheit und Gewissensunruhe ist innere Ruhe. Das beste Mittel gegen Zweifel ist weises Erwägen ( yoniso manasikāra ).

Das beste Gegenmittel jeweils kann aber bei jedem auch etwas anderes sein. Oder die Hindernisse sind ganz unterschiedlich stark ausgeprägt. Auch bei derselben Person kann es von Tagesform, Lebenslage... abhängen, welches Hindernis wie stark ist und welches Gegenmittel am besten geeigent ist. Und natürlich, wie regelmäßig die Übung ist.

Das erinnert mich an S.46.53 wo es um die Anwendung der Erwachungsglieder (bhojjhanga) geht, je nach der gegenwärtigen Situation (Auch von mir gekürzt und vereinfacht):

Elliot:

Wenn man zum Beispiel abnehmen und sich mehr bewegen möchte, dann ist auch dort Trägheit und Mattheit ein Hindernis, dem mit Überwindung und Ausdauer begegnet werden kann. Mit der Zeit setzt mit etwas Glück Gewöhnung ein und auch Erfolg und man ändert seine Ernährung freut sich auf Bewegung an frischer Luft, statt nur drinnen auf dem Sofa zu sitzen.

So denke ich, dass man bei regelmäßiger Übung, die fünf Hindernisse zu überwinden, auch unbewusst anfängt, Verhaltensweisen und Umgangsformen zu entwickeln, sie man als "sittlich" bezeichnen könnte.

Mit starker Entschlossenheit und Beharrlichkeit lassen sich Gewohnheiten wohl allmählich verändern. Es ist oft nicht leicht gegen unheilsame Gewohnheiten anzukämpfen und heilsame zu entwickeln, aber es scheint ein notwendiges Training für die Befreiung von Dukkha zu sein. Es sind ja viele Methoden beschrieben die diesen Vorgang unterstützen, etwa Lehrergründung und das Entwickeln rechter Ansicht, Achtsamkeit, Meditation, eigentlich alles im achtfachen Pfad zielt letztlich darauf ab ein "Schulungslediger" zu werden. Dazu braucht es zunächst das Fundament der Sittlichkeit.

Elliot:

Acelakassapa Sutta:

Einstmals war der Nacktgänger Kassapo nach Macchikāsanda gekommen, ein früherer Freund des Hauses. Dies hörte Citto, der Hausvater, und er begab sich zu ihm, begrüßte ihn ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, sprach nun Citto, der Hausvater, zu dem Nacktgänger Kassapo: [...]

"Dreißig Jahre ist es her, o Herr, daß ich ein Anhänger geworden bin".

"Hast du denn, Hausvater, in diesen dreißig Jahren irgendeine überweltliche übermenschliche Erfahrung erreicht, ein reiches Heiltum edler Wissensklarheit, Wohlbefinden?"

"Wie denn nicht, o Herr? Ich nun, o Herr, verweile ganz nach Wunsch fern von Begierden und unheilsamen Dingen, in erwägendem, sinnendem, einsamkeitsgeborenem Verzückungswohl, in der Weihe der ersten Schauung.

Ich nun, o Herr, verweile ganz nach Wunsch, nach Beruhigung des Erwägens und Sinnens in der inneren Meeresstille, in der Einheit des Gemütes ohne Erwägen und Sinnen, in dem einigungsgeborenen Verzückungswohl, in der Weihe der zweiten Schauung..."

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Dem kann ich mir nur anschließen, wirklich erstaunlich - sogar für damalige Verhältnisse in Indien, in der Gegenwart des Buddha.

Ellviral:

Buddha lehrt den Dhamma, nicht den Buddha-Dhamma. Dhamma ist von jedem Menschen zu erkennen, zu erfahren und zu erreichen. Nibbana ist ein Ziel, das sogar einen Stromeintritt voraussetzt, das wird im Dimantsutra ganz deutlich als illusionäres Faktum beschrieben.

Nibbana ist im Samsara und Samsara im Nibbana.

Dhamma ist weder Samsara noch Nibbana.

In diesen Worten sehe ich keine Herausforderung zu einem Rededuell sondern die Darlegung einer Ansicht, die ich also zur Kenntnis nehme ohne zu widersprechen.

Elliot:

Vielleicht ist es ja so, dass es auf das Verhältnis von heller zu dunkler Handlung ankommt, wohin der Weg führt: Je weniger lichte Handlung gegenüber dunkler Handlung, umso weiter hinab führt der Weg und je mehr lichte Handlung gegenüber dunkler Handlung, umso weiter hinauf führt er in himmlische Daseinsbereiche. Und wenn es dann so ist (möglicherweise), dass beim Verweilen im ersten Jhana hauptsächlich dunkle Handlung vernichtet wird und im zweiten Jhana hauptsächlich helle, dann sollte man daran denken, ausgiebig genug im zweiten Jhana zu verweilen, allein schon aufgrund des notwendigerweise vorangegangenen Überwindens der fünf Hindernisse und dem damit verbundenen Erzeugen nicht-leidbringender geistiger Gestaltung.

Eben bin ich über diese Lehrrede gestoplert:

Nachstehend (A.II.13) heißt es dann zur Kraft der Entfaltung:

Und so weiter bis zur vierten Vertiefung. Das wird also als die Kraft des "Schulungstüchtigen" (sekha) bezeichnet, das ist jemand der mindestens Stromeintritt erreicht hat.

Das deutet für mich darauf hin dass die Jhana besonders mit sehr ernsthafter und umfassender Praxis des achtfachen Pfades in Zusammenhang stehen. Dass man sie etwa mit ein wenig täglicher Meditation erreichen kann glaube ich eher nicht, es scheint mir vor allem eine Praxis für Mönche und Nonnen zu sein.

Elliot:

mukti:

Das denke ich auch dass die Jhanas da nützlich sind. Allerdings müssen dazu die 5 Hindernisse (nivarana) überwunden sein:...

Zitat

...Den verderblichen Haß hat er überwunden; haßlosen Geistes weilt er; zu allen Lebewesen, zu allen Geschöpfen voll Wohlwollen und Mitleid, läutert er seinen Geist vom Haß, dem verderblichen...

Na gut, das bringt natürlich erstmal eine gehörige Portion helle Handlung in die Wagschale, wenn man so eine nicht-leidbringende geistige Gestaltung erzeugt, und das womöglich auch noch regelmäßig.

Die Nivarana sind halt geistige Prägungen die das Entstehen der Jhana behindern wenn man in der Meditationshaltung sitzt. Es ist wohl nötig dass man bereits in einem gewissen Maß an Sittlichkeiit gefestigt ist damit sich die Nivarana zeitweilig im Jhana auflösen. Nach dem Jhana sind sie wieder da, wenn man nicht mindestens den Stromeintritt erreicht hat.

Ein gewisses Maß an Geistesruhe kann auch durch Einsicht entstehen, eben z.B. durch die häufige Betrachtung der drei Daseinsmerkmale. Es ist wohl auch eine Frage der Veranlagung wo man den praktischen Zugang zum Buddha-Dhamma findet. Man setzt bei dem an was einem von Natur aus leichter fällt, bis man dann allmählich den gesamten achtfachen Pfad entfaltet.

Elliot:

Im Grunde empfiehlt es sich dann doch, dunkle Handlung zu vermeiden, aber auch nicht nur helle Handlung anzustreben, sondern sowohl-helle-als-auch-dunkle Handlung:

Naja auf dunkle Weise auch handeln damit man ja nicht in den Himmel kommt, also ich weiß nicht recht.

Elliot:

Dann kann man in diesem Leben sich den einen oder anderen Genuss gönnen inklusive auch mal über die Stränge schlagen. Und für den Fall, dass das Dasein mit dem Tod nicht endet, setzt es sich dort fort, wo günstige Bedingungen zum Erwachen vorliegen.

Ja wenn man möglichst wenig Schaden anrichtet und auch auf helle Weise handelt stehen die Chancen wohl nicht so schlecht auf eine nächste Runde in der Menschenwelt oder ähnliches. Das wird wahrscheinlich das Los eines angehafteten Laienbuddhisten sein.

Elliot:

Und falls es einem nicht zu anstrengend erscheint, dann kann man in diesem Leben noch etwas weder-helle-noch-dunkle Handlung versuchen:

......

Ich könnte mir vorstellen, je mehr Handlung man dabei vernichtet, umso weniger Wiedergeburten wird es zukünftig brauchen.

Hm, wenn man das konsequent durchzieht und die Sila einhält erreicht man irgendwann einmal Sotapanna, die Stufe von der man nicht mehr zurückfallen kann weil die entsprechenden Hindernisse beseitigt sind. Dann hat man höchstens noch 7 Wiedergeburten vor sich.

Elliot:

Und hierbei - deswegen erzähle ich diese Idee - könnten sich wiederum die ersten beiden Jhanas als nützlich erweisen:

....

Das denke ich auch dass die Jhanas da nützlich sind. Allerdings müssen dazu die 5 Hindernisse (nivarana) überwunden sein:

Elliot:

Wie gesagt, für mich käme es darauf an, ob Vergänglichkeit zu Leidhaftigkeit führt. Ein Stück Schokoladensahnetorte oder das Hören eines Klavierkonzertes oder ähnliches kann ich immer wieder begehren und (in Maßen) genießen, obwohl (oder gerade weil?) so etwas vergänglich ist.

Ich denke je nachdem was, wie viel und wie stark man begehrt entstehen die Leiden. Je weniger und je harmlosere Dinge man begehrt, und je weniger intensiv, desto weniger Leiden zieht das nach sich. Etwas deshalb zu begehren weil es vergänglich ist bedeutet wohl 'bevor es weg ist genieße ich es noch schnell'. Das würde an diesem Prinzip nichts ändern.

Elliot:

mukti:

Mit der Unpersönlichkeit ist es so dass es ein Ich braucht das sich an etwas erfreut und dass ein Ich auch die Erfahrung von Leid macht. Ohne Ich keine Freude am Vergänglichen und also auch kein Leid.

Diese Betrachtung würde doch aber den Wunsch nach Nicht-Dasein entstehen lassen oder verstärken?

Die Betrachtung lässt den Wunsch nach Loslösung vom Dasein entstehen würde ich sagen, wenn man sie richtig versteht und anwendet. Der Wunsch nach Nicht-Dasein wäre wohl der Wunsch nach Vernichtung des Daseins, dann haftet man am Dasein durch Hass.

Elliot:

mukti:

...Das würde Sinn machen wenn ich davon überzeugt wäre dass der Tod das Ende des Daseins ist. Bin ich aber nicht.

Also würdest Du sagen, dass diese Betrachtungen eigentlich nur Sinn ergeben, wenn man davon ausgeht, dass der Tod nicht das Ende des Daseins bedeutet?

Ich würde den Sinn des Daseins im Genießen durch die sechs Sinne sehen wenn es mit dem Tod für immer vorbei wäre. Selbst wenn mir das Glück der Loslösung höher erschiene, wäre es mir zu anstrengend es anzustreben um es in einem Leben doch nicht zu erreichen.