Beiträge von Voyager im Thema „Daseinsfaktoren“

Rigpa:

Das Aufhören der Persönlichkeit, damit meine ich das Auflösen der Persönlichkeit. Es sind verschiedene Wörter, aber ich meine damit dasselbe.

Deswegen hatte ich dir das noch gepostet

Rigpa:

Voyager:

Buddha nicht von einem (eigenem) Selbst sprechen kann, was die Wesen lieben würden. Die lieben klar(er) gesprochen: bestimmte Gefühle, beispielsweise. Bestimmtes Bewusstsein, bestimmte Formen, Gerüche, Düfte undsoweiter ...

oder so wie du denkst und beschreibst: die Wesen lieben (nur) Vorstellungen, also auch Geschichten, möchte ich dazu anmerken, über die eigene-nichteigene Person, und über andere Personen freilich auch.

Lieber Voyager,

ich meine es weiter so, dass der Welterhabene das so in diesem Satz ( der doch von Mukti glaube ich zitiert wurde aus einer Lehr-Rede ) gemeint hat, dass wir an unserer Persönlichkeit hängen ( der eingebildeten ), dass er das mit Selbst meinte. Es ist nur ein anderes Wort für Persönlichkeit. Und dass er aber wusste, und das so gemeint hat, dass wir an den fünf Daseinsfaktoren hängen.

Nein, in der Sprache Buddhas sind

a) Selbst

b) Persönlichkeit

normalerweise zwei verschiedene 'Sachen'. Deswegen identifizierte ich dieses Buddha zugeschriebene Zitat auch so streng (kann kein Buddha so sprechen).

mal ganz knapp skizziert und nur einerseits versucht zu erklären: das erste ist sozusagen eine unbewusst zugeschriebene Eigenschaft, die man jeweils annimmt, beispielsweise wenn man sich von einem Gefühl ergreifen lässt/wenn man direkt in ihm versinkt (was ja eine sehr angenehme Erfahrung sein kann). Anders gesprochen: in so einem Fall ist kein Bewusstsein darüber, dass dieses Gefühl eben anatta ist.

Der zweite Begriff zeigt für mich jedenfalls unter der Lehrredenperspektive mehr das an, was eigentlich, also sehr viel nüchterner betrachtet als man normal betrachtet, stattfindet: Weniger ein Lebewesen was etwas tut, mehr unerkanntes Entstehen von Bewusstein und Gefühlen und Willensregungen in Abhängigkeit und den mehr bis weniger bewussten Folgeempfindungen und Handlungen.

Also das Vorhandensein von Personen, und auch das Vorhandensein von richtigen Persönlichkeiten ... das ist keine Illusion. Dass aber die Gefühle die empfunden werden zu einem selbst gehören - da weiß man ja auch ohne Buddha zu einem gewissen Grad, wie sehr man (je nach Moment und Situation) die einfach nur erfahrend träumen möchte - wie sehr man sich lieber einer Illusion nur hingeben möchte.

Ich würde auch sagen, auch die Erinnerungen im Zusammenhang mit der eigenen Person sind nicht zwingend illusionär. Je nachdem wie man erinnert, wie man diese Erinnerungen anfasst, wie sie einen berühren - je nachdem ist solches innere Handeln illusionärem (den Traum erwünschenden) Begehren entsprungen oder eben weniger so ein (die Realitätweg-)Träumwunsch.

An der Stelle wäre wohl eine Auflistung der verschiedenen Ansichten, die Buddha über ein Selbst erklärt, passend ...

Hi nochmal Rigpa

Du schriebst auch etwas zu Auflösung, und ich schrieb: Buddha lehrte keine Auflösung eines Ichs - hier die entsprechende hilfreiche Passage aus den Lehrreden

Majjhima Nikāya 44

Rigpa:

Hallo,

ich denke er meinte das so ( der Welterhabene ) : Das eingebildete Ich, die eingebildete eigene, wirkliche, selbstständige Persönlichkeit, welche es nicht gibt, sondern diese setzt sich aus den fünf Skandhas zusammen. Das meinte er mit dem eigenen Selbst. Und da hat er recht, dass wir dieses am meisten lieben ( oder die allermeisten Menschen ). Der Glaube an ein Ich, eine Persönlichkeit, wir lieben diese Vorstellung/ diesen Glauben mehr als alles andere.

Liebe Rigpa

Ich habe versucht, ein paar Gründe anzuführen, warum Buddha nicht so gesprochen haben kann, und damit meine ich auch, dass er es so nicht gemeint hat

Ich finde 'Persönlichkeit - das nenne ich die Gruppen des Ergreifens' (so in der Art ein Satz von Buddha zur Persönlichkeit) ausreichend. Es ist damit nicht zuviel gesagt wie beispielsweise mit 'die Persönlichkeit besteht aus den Gruppen des Ergeifens', oder wie mit 'die Persönlichkeit setzt sich aus x,y,z zusammen, und auch nicht zuwenig (eigentlich andersherum zuviel gesagt), wie etwa mit: die Person ist leer von ..., oder: es gibt gar keine Person, keinen Fühlenden usw.

Warum schreibe ich (dir) das? Wenn man erkennt, dass sich sich eher 'keine andere Person aus x,y,z zusammensetzt', dass eine Person mehr wie ein Fluss ist, wenn man schon festmachen, festhalten will, mit einem: das ist so - Urteil, dann hört man evtl auf so denken zu wollen? Also vielleicht haben meine Zeilen dabei geholfen. Falls es dir hilft: Buddha kann nicht so gesprochen haben, dass die Wesen ihr eigenes Selbst lieben - genau diese Sprache, dieses Denken hat er ja verworfen und als Wurzelgedanken des Leides identifiziert.

Situativ kann das immer besser werden. Es gibt Fortschritt - so ein 'es gibt' Urteil möchte ich dazu aussprechen. Die andere Seite möchte ich nur indirekt behaupten, es ist kein angenehmer Gedanke an die Realität.

Ich jedenfalls würde es aktuell nicht so einseitig sagen . Im Gegenteil müsst ich (beispielsweise) lernen, mich mehr an bestimmte, gute Willensimpulse zu heften ('so ein Erkennen des Heilsamen stärken') auch. Aber auch das Abstehen von unguten, klar. Dass man jeden einzelnen Gefühlswunsch (beispielsweise formuliert) überkommen kann, mit der Methode die Buddha vorschlägt, erscheint mir jedenfalls (sehr) nachvollziehbar. Also so nachvollzogen: Ja das ist so, kann ich dir (auch?) ohne Zweifel zustimmen aber aus der Haltung ohne Zweifel auch, aus der ich weiß/spüre, dass ein Buddha nicht von einem (eigenem) Selbst sprechen kann, was die Wesen lieben würden. Die lieben klar(er) gesprochen: bestimmte Gefühle, beispielsweise. Bestimmtes Bewusstsein, bestimmte Formen, Gerüche, Düfte undsoweiter ...

oder so wie du denkst und beschreibst: die Wesen lieben (nur) Vorstellungen, also auch Geschichten, möchte ich dazu anmerken, über die eigene-nichteigene Person, und über andere Personen freilich auch.

Hallo mukti

Es geht mir nicht um eine Kommentierung, die schlechte Gefühle erzeugt, falls du das mit 'herber Kritik' meintest. Ich möchte so weiterschreiben: gut, dass du keine eigene Person angegriffen siehst und fühlst - das war auch nicht der Sinn meiner Zeilen gewesen. Im Gegenteil möchte ich mich an der Sache/dem Thema beteiligen, dabei helfen, Klarheit zu stiften.

Ich möchte in dieser Absicht weiter kommentieren und beantworten.

Mit der ersten Lehrredenstelle hattest Recht, schön und danke für so ein aufmerksames eingehen auf meine Zeilen.

Die entsprechende Lehrredenstelle hierzu habe ich auch nicht parat. Es sind drastischere Worte (in etwa: 'Eine Torheit!') , die Buddha hier wählte, um einen Menschen der so denkt (es gäbe keine Person) zu belehren/zur Vernunft zu bringen.

Mir erscheint das (wieder-)Finden und Vorlegen dieser Lehrredenstelle allerdings auch nicht so wichtig, denn es genügt ja ein einfacher Verweis auf die von Buddha erklärte(n) richtige(n) Ansicht(en), beispielsweise, oder ein mal ganz allgemeiner Verweis auf die Art wie er (Buddha) über die eigene Person oder über andere Menschen sprach, und vor allem auch ansprach - diese (existent gewesenen) Personen. Ein weiterer Verweis (falls wirklich nötig) wäre der auf die kacyanyagotta sutta (ich hoffe, ich schreibe es richtig), in welcher klar zum Ausdruck kommt, dass das unterteilen und denken der Welt in solche (ontologischen Urteile) 'es gibt' und 'es gibt nicht' in einem buddhistischen Sinn vielleicht? mehr eine Frage des Erkennen(wollens) ist, eine Frage nach den Bedingungen des Aufsuchen- und oder Herstellenwollen solcher Urteile ist, und weniger die nach einer letzten Wahrheit in dieser Form.

Das meinte ich nämlich damit, als ich schrieb, dass es ein (u A) vom Zweifel beeinträchtigter Geist ist, der (unter Umständen dringlich) solche Fragen stellt und Antwort (also eigentlich: Sicherheit) in einer einfachen aber trotzdem dualen Antwort sozusagen sucht: Gibt es mich?/Gibt es mich nicht? Wichtig fand und finde ich es, diesen Zustand des Geistes zu betonen, der solche Fragen hervorbringt. Denn: so ein Zustand ist ja -auf jeden Fall zeitweilig- überwindbar.

Zur (vielleicht?) weiteren Erläuterung Zitate von dir und mir:

Dazu nun meine, ich hoffe konsequente Erwiderung:

Nein, ich meine damit nicht, dass es dann wieder ein Ich ist, was etwas tut und will (überhaupt möchte ich gerne dazu auffordern, diese Denk- und Sprechweise einmal grundlegend zu überdenken --> 'ein Ich ist es dass etwas fühlt und will und denkt usw?' - erscheint es dir nicht sachlicher, da von der eigenen oder von anderen Personen zu sprechen?)

- Ich meine aber auch nicht das Gegenteil davon. Ich meinte, dass Buddha keine Auflösung eines Ichs oder einer Seele lehrte. Und in dem Sinn, den ich entfalten mag, möchte ich (nocheinmal) bemerken, dass er seine Lehre in einer besonderen Sprache unterbreitete. Und das ist eine Sprache, die dem Verstehen über den illusionären Charakter/dem Verstehen über die blosse Behelfsmässigkeit aller so gemeinter ontologischer Urteile (x,y,z gibt es <> x,y,z gibt es nicht) entgegenkommt. Also dem Verstehen über solche Urteile: Es gibt eine Selbst/ein Ich/eine Seele <> Es gibt das nicht - und deren Konsequenzen in der weiteren Sprache (zB es ist ein Selbst, ein Wesen eine Person selbst in der Tat, welches/welche leidet und erleidet - es ist kein Wesen, es ist keine Person, auch kein Selbst, kein ich, kein etwas was etwas erleidet).

An dieser Stelle meiner Zeilen finde ich es passend, diese Bemerkung von dir aufzugreifen:

Ich würde (ich hoffe, sich aus den vorangegangenen Zeilen ergebend) dieses Buddha zugeschriebene Zitat weiter so identifizieren, wie ich es bereits getan habe. Allerdings verfolge ich damit keinen ideologischen Willen, oder so. Mir geht es um die Sache, also um das Erkennen (der Sache). Und in dem Sinn möchte ich auch auf MN1 verweisen, in welcher alle möglichen Vorstellungen erläutert werden, denen man sich so hingeben kann, aber nicht die Vorstellung über ein Selbst. Dazu möchte ich auch auf die ausführlichen Erklärungen über die verschiedenen Ansichten über ein (eigenes) Selbst hinweisen, die ja sozusagen durch den Buddha gesprochen im Palikanon vorliegen. Insofern könntest man/du? da schon einen Widerspruch einräumen.

Ich finde, dieses Zitat stellt sozusagen nicht die 'top of the pops Weisheit' dar: die Wesen klammern sich an ihr Selbst/lieben ihr (eigenes) Selbst. Da finde ich andere Formulierungen, die ich oder andere einem wirklich gewesenen Buddha unterstelle, bedeutender/weiser. Das sind für mich eben diejenigen Formulierungen, durch die klar wird, dass es nur ein bestimmtes, bedingtes (!) (stabiler überwindbares) Denken ist, welches es zu einer Letztüberzeugung über eine eigene/nicht eigene Existenz in Form einer Vorstellung hinzieht: Es gibt ein etwas 'ICHselbst' (will man denken und sagen, denn es könnte 'hypothetisch' ja auch sein, dass es so etwas (einmal?) nicht gibt) <> Es gibt so etwas nicht. Das sind aber unpräzise/verschleiernde Vorstellungen, im Gegensatz zu den genaueren Abbildungen/Erklärungen über die Entstehung von Gefühl und Wille (etc).

Also, 'Top of the pops Weisheit', dass Buddha erklärtermassen nicht so spricht: es ist eine Person, die fühlt -->

heisst für mich eher das:

'Es ist eine Person die etwas fühlt' <> Buddhas genauere Erklärung über die Verortung und die Entstehung des Gefühls (du schreibst von einem Prozess), sind unterschiedliche Sprechweisen, die sich gegenseitig nicht ausschließen. Die eine kommt dem Verstehen was möglich ist mehr entgegen als die andere.

Direkt hieran anschliessend

Das musst du für dich klären, wie du mit dieser Aufforderung (die ja auch sozusagen niemand im Theravadabuddhismus Buddha unterstellt) umgehst. Wie ich zu solchen 'es gibt' <> 'es gibt nicht' Urteilen stehe, wie ich das sehe, ein Einsichtsvermögen (dann und wann ...) welches ich einem gewesenen Buddha wenigstens unterstellen würde, habe ich versucht deutlich zu machen.

Das fand und finde ich gut. Es ist für mich sozusagen ein buddhistischer Thread sehr nach meinem Geschmack auch - ich hoffe, es bleibt noch eine Weile so lebendig hier. Ich wünsche sehr gerne einen schönen Abend und eine passende Inspiration (vielleicht? auch) durch meine Zeilen.

mukti in der Tat liegt die letzte Wahrheit oder der Weisheit letzter Schluss oder Schuss - wie man will - nicht in einer Vorstellung, nicht in einem Begriff.

Und insofern dieses Verstehen nicht auf den Inhalt von Vorstellungen und Begriffen gemünzt ist, mehr auf ihre Form (die Erscheinung Vorstellung) könnte man sagen: es ist nicht rational - wie du schreibst.

Trotzdem ist es ein mentaler Vorgang - etwas Geistiges also normalgesprochen. Also Vernunft (ratio?) vielleicht als bewussteres Bewusstsein (wissensklareres Bewusstsein?) wäre doch mit drin oder dabei.

mukti:

Die eigene Existenz in Frage zu stellen ist natürlich problematisch, so wie es absurd erscheint zu behaupten dass man gar nicht da ist, wo man doch da sein muss um das behaupten zu können. Meine Wenigkeit glaubt übrigens nicht dass sich dieses Problem gänzlich rational lösen lässt.

Es gibt mindestens eine Lehrredenstelle, in welcher Buddha diesen spezifischen Zweifelgedankenkreisel erklärt: 'gibt es mich?' - 'gibt es mich nicht?'. Buddha erklärte hierzu, dass das unweise Erwägungen sind. Ich möchte auf den in solchen Fragen verfangenen Geist gemüzt ergänzen: der ist von Zweifel und Nichtverstehen/Unklarheit beeinträchtigt.

In einer anderen Passage weist Buddha den Gedanken 'Es gibt keine Person' - ich ergänze: also auch keine Verantwortung, nichts Erreichbares, nichts Erlangtes - klar erkennbar ab.

Es sind (unter andere) buddhafremde Texte des (sog) Theravadabuddhismus, in denen der (ziemlich) extreme Gedanke der Nichtexistenz eines Täters/eines Handelnden präsentiert wird. In den Lehrredengesprächen selber habe ich diesen (extremen) Gedanken nicht gefunden, eher seine Abweisung - das finde ich sehr richtig so, deswegen erstelle ich auch diesen Post und möchte dich hierauf hinweisen.

Was ich also bevorzugt hier 'einwerfen' möchte, ist, dass es von Buddha so ein Urteil nicht gibt: es wäre (eigentlich): Nichtexistenz der Person(en). Genau hieran anknüpfend, möchte ich gerne dein Zitat aufgreifen, dass du dem Buddha zuordnetest: 'Nichts ist den Wesen lieber als das eigene Selbst'. Dazu möchte ich konsequent zu den vorangegangenen Zeilen schreiben: So ein Urteil kann von einem Buddha gar nicht ausgesprochen werden, denn damit implizierte ein solcher ja die Richtigkeit/die Angemessenheit der Vorstellung über ein tatsächliches Selbst, welches (ein anderes Selbst) lieben könnte. Noch weiter ausgeführt: die Sprache Buddhas ist doch ja eine, die erkennbar von dieser Vorstellung und den ihr gemässen weiteren Vorstellungen und Sprechweisen und Handlungen, wegführen soll. In der genaueren Sprache Buddhas lautet es nicht so: eine Person ist es, die fühlt und denkt und spricht, sondern es ist hier eine Erklärung über

a) den universellen Prozess des Anhaftens und zu mein machen von Gefühl, Bewusstsein, Wille

b) die Folgen davon, und

c) die Möglichkeit der Ablösung davon.

Und NICHT die Ablösung oder Auflösung von einem (normal oder stark projezierten eigenem) ICH oder von so einem Selbst.

Denn das sind leidbringende Gedankenspähren und der dazugehörige Nichtwissenstrieb, dessen Verdunkelungskraft es mit sich bringt, dass eine Person nicht hinter den Gedanken 'Ich selbst existiere' schauen kann, und dort also nicht den Willen und das Gefühl und diesen Anhaftungswunsch, wenigstens diesen Anhaftungsmoment erkennen kann - um sich dann mit dieser tieferen, innerlicheren, 'stilleren' Antwort über und auf das Urteil 'Ich existiere' (beispielsweise) zufriedenzugeben.

mukti:

Dasein bedeutet ja immer 'Ich bin etwas', nicht 'Ich bin Ich ohne etwas, ohne Bedingung und Ursache'. Aber jedes Etwas ist selber was es ist, ob ich mich damit identifiziere oder nicht.

Doch das heisst Dasein ja auch sehr: Entbehrung, Abwesenheit von dem was man liebt oder sonstwie begehrt oder 'braucht'. In dem Fall ist man dann sozusagen das Gefühl unter dessen Bedingung oder an dessen Erinnerung man Sätze mit der Gundinformation 'ohne xyz/xyz fehlt' ('-') denkt und spricht.

Elliot:

Also besteht aus meiner Sicht die erste Aufgabe darin, aus den Quellen ein Verständnis dafür zu gewinnen, was mit dem Motto "N’etaṃ mama, n’eso’ham-asmi, na m’eso attā" eigentlich genau gemeint ist und wo unsere heutigen Begriffe Mein, Ich und Selbst von dem abweichen, was wohl gemeint ist. Dann wird sich auch besser erkennen lassen, welche Hilfestellung, wem und wobei genau der Buddha mit diesem Motto geben möchte.

Diese Worte meinen innerhalb ihrer möglichen Bandbreite dasselbe wie damals. Da sollte man keine große Aufgabe suggerieren, finde ich. Wozu?

Was genau mit diesem 'Motto' gemeint ist - das ist für mich die Frage nach der Entfaltung dieses Wissen in einer Person.

Anatta erkennen kann ganz schön tief gehen, es entfaltet sich aus meiner Erfahrung, und an unterschiedlichen Entwicklungspunkten würde man unterschiedlich erklären wollen, was es 'eigentlich' heisst. Ich meine damit auch: das ist ja die Aufgabe für jeden Einzelnen, das zu erkennen, und das ist ein Prozess.

Wobei soll damit geholfen werden? - Eine verführerische Frage von dir, finde ich. Wie würdest du es sagen/wie würdest du antworten?

Ellviral:

mukti:

als Bikkhu unter Bikkhus lebt, ohne Besitz, mit festen Regeln und einem Meister. "Edler Schüler"

Wenn man an eine Vorstellung von Bikkhu, Regeln, Meister, Buddha festhält wird man nie erkennen, dass es dabei um man selbst geht.

Kodo Sawaki: Guck nicht so blöd, es geht um dich!"

Ein anderer sagt vielleicht genauso unhöflich und derb 'Halts Maul, es geht gar nicht um dich' - und - wen juckts?

Dich?

Denn auch wer an Kodo Sawaki festhält, wird nie erkennen dass es eigentlich nicht um 'man selbst 'geht? Hmm so ein grosses Wort sollte doch lieber ein Grossmaul sprechen - es würde sich dabei nicht den Mund verletzen, denke ich mir.

Sven:

mukti:

Das Verlassen der scheinbar statischen Welt geschieht nach meinem Erleben nicht plötzlich sondern in einem langen, allmählichen Prozess. Da ist zwischen dem ersten Verstehen bis zur tatsächlichen Erfahrung genug Zeit um sich sozusagen mit der Wirklichkeit anzufreunden...

Dann reden wir von verschiedenen Dingen.

Denn in dem Konzentrationsstadium, was ich meinte, kann man keine Konzepte mehr wahrnehmen, da die Gedankenprozesse willentlich noch vor der Konzeptbildung durch sati/yoniso manasikara unterbrochen werden. Das bedeutet: Ein Bewegen in der Welt ist während dieser Zeit nicht mehr gefahrlos möglich. Man würde quasi über jeden Stuhl stolpern, da dieser nur noch aus Elementen besteht und nicht mehr als Stuhl, der im Weg steht, erkannt wird.

Sobald man aber wieder die Konzeptbildung zulässt, ist man glücklicherweise auch wieder in der normalem konzeptuellen Welt.

Die Konzeptbildung ist zum Überleben wichtig. Die Konzepte sind ja nicht unwirklich, sondern eine Methode des Geistes grundlegendere Informationen zu vereinfachen und zu strukturieren (also Ihnen eine Bedeutung zuzuweisen.)

Wahrscheinlich die beste Methode Daten zu packen, um mit dem begrenzten Speicherplatz des Hirns umzugehen.

So wird ein angreifender Bär (ein Konzept ) sofort erkannt und der nächste Baum (ein weiteres Konzept) erklommen

Das Problem ist nur, das die Konzepte die drei allgemeine Daseinsmerkmale verdecken und so bestimmte Erkenntnisse verhindern. Wenn diese Erkenntnisse da sind, sind aber auch die durchschauten Konzepte kein Problem mehr.

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Hallo Sven

'angreifender Bär' kann ja einerseits akkurate Beschreibung sein (btw wo lebst du, dass dir solche Beispiele nachvollziehbar erscheinen? - ernstgemeinte Frage. Kann ja sein in einer kühleren Gegend auch was die äusseren Bedingungen angeht)

anderers aber ein Beschreibungsversuch für ein bestimmtes (sich) Bewusstsein, ala 'oha ein Bär greift mich an' - Bewusstsein. Es könnte (beim Beobachter) aber auch ein Bewusstsein über eine ziemliche Instinktverirrung bei 'dem angreifendem Bär' vorhanden sein, inklusive einer bösen Vorahnung, wie das in so einer heiklen Situation weitergehen kann. Also eine vielleicht gelassenere, emphatischere innere Haltung (trotz der potentiellen oder akuten Gefahr).

Eine Zwischenfrage an dieser Stelle: hättest du für so einen Fall Verhaltensvorschläge?

Je nachdem wie das Bewusstsein in so einem Fall war und ob man den Angriff überlebt hat, wird man darüber berichten, also konzeptualisieren, würde ich sagen. Wie geistesklar man in der Tat ist, zeigt sich in so einem drastischen Fall sicher besonders deutlich.

Ellviral:

Das normale Erkennen der Daseinsmerkmale in der Welt ist von Menschen schnell nachvollziehbar.

Das Erkennen der Daseinsmerkmale in der eigenen aus Gedankengebäuden und Phänomenen bestehenden Selbstwelt ist das Problem.

Ich formuliere mal ein wenig um, dann wird dein Satz vielleicht verständlicher? -> 'Das Erkennen der Daseinsmerkmale in der Welt ist eigentlich kein Problem.'

Das meintest du im Kontext dieses weiteren Satzes: 'Das Erkennen der Daseinsmerkale in der eigenen, aus Gedankengebäuden und Phänomenen bestehenden Selbstwelt ist das Problem.

Wo ist der Unterschied? Oder anders gefragt: nimmt man denn die Gegenstände der Welt nicht verzerrt wahr, und ist nicht genau das das Problem? Nochmal anders gefragt: kann man denn eine Welt und Gegenstände und Phänomene der Welt ganz unverzerrt allesamt wahrnehmen, also ist das wirklich kein Problem?

Die Eigenschaft: anatta (aller Erscheinungen) versteht man nicht von heute auf morgen und dann 'auf einmal' (so Heureka mässig). Es ist ein Prozess, es gibt in der Regel immer mächtigere Erscheinungen, über die reicht der Blick nicht hinweg. Da wird man dann emotional und schaut nicht mehr/denkt nicht mehr so abgekühlt, wie gegenüber anderen Gegenständen.

Aus meiner Sicht zeigst du mit 'Erscheinungen der Welt <> Erscheinungen einer Selbstwelt) eher nur das, Noreply : Dass es eben Erscheinungen gibt, da ist man ganz gelassen, das betrifft einen nicht, das kann und soll ruhig vergänglich sein und mit einem selbst hat es nichts zu tun, nichteinmal ein starkes Gefühl. Dann gibt es Erscheinungen oder 'Phänomene', die berühren einen emotional. Da laufen starke Anhaftungsprozesse ab.

Macht vielleicht in der Art Sinn, dass du mit 'Selbstwelt' gewissermassen zum Ausdruck bringst, dass die Idee über ein eigenes Ich (ein Selbst, eine eigene Seele), diejenige ist, die am schwierigsten zu überwinden ist. Das würde für mich Sinn machen, sowas zum Ausdruck bringen zu wollen, denn letztlich ist dieser Gedanke und die Versprachlichung dazu 'Ich bin'/'Ich habe einen Willen' der vernunftgepaarte Ausdruck des Lebensdurstes, und der bezieht sich auf gewisse Objekte/Erscheinungen (irgendeiner Welt, wenn man die dazu benennen muss)

Kennst du das, wenn man in eine Vorstellung richtig tief hineinfällt? So ist es mit der Idee 'eigenes Selbst' - das ist die tiefste Idee in die man hineinfallen kann, von diesem Boden, von diesem Grund aus entfaltet sich sozusagen Samsara - ein grosses Wort, finde ich, wollte ich mal wieder nennen.

mukti:

Elliot:

mukti:

Anatta-Erkenntnis ist doch Loslösung von den Khandha: Das bin ich nicht, gehört mir nicht, ist nicht mein Selbst.

Anatta-Ansicht hilft (vielen) auf dem Weg zum Verstehen der bedingten Entstehung der Khanda und dem Überwinden von Zuneigung und Ablehnung.

Das Überwinden von Zuneigung und Abneigung ist nach meinen Begriffen eine Loslösung.

Elliot:

mukti:

Wo findet sich da ein Halt von dem man sagen kann "das bin ich?"

Vielleicht fehlt mir hier eine Vorstellung, was Du mit diesem Halt genauer meinst. Was diese "Stütze für das Ich" ausmacht, wo sie benötigt wird, was ohne sie wäre...

Ich kann ja versuchen zu erklären was ich meine. Wenn der Buddha sagt die Khandha bin ich nicht und etwas außerhalb der Khandha bin ich auch nicht, nehme ich das wortwörtlich.

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Er sprach hiermit Ansichten aus, die im höchsten Sinn nicht zutreffen: eine 'Ichheit Buddha' in den Gruppen des Ergreifens, oder ein solches Buddhaselbst ausserhalb davon, oder als Teil der Gruppen des Ergreifens und zugleich nicht Teil davon.

Es wäre ja auch irgendwie eine komische Aussage, oder? "Ich bin nicht das Bewusstsein" (zB) - denn diese Erklärungsart setzt ja wieder etwas voraus, was irgendwie sein könnte oder vielleicht ja ist, aber eben (nur?) dies oder das nicht (ist).

Eine gewisse Ordnung komplett auszuschliessen scheint mir unangebracht. Es gibt regelmäßig ablaufende Prozesse - das meint man/du ja vielleicht auch mit 'Regulation'.

Evtl ein komplett unpassender Begriff, so kommt es mir nach meinen weiteren Denkversuchen gerade vor.

Punk Diese Frage ist wieder die nach einem Fernsteuerer, die du eigentlich entlarvt hattest.

Es gibt Fragen, die man evtl besser damit beantwortet, die Neigung dahinter zu erkennen und sonst vielleicht nichts anderes.

Übrigens, wenn du von einem sich selbst regulierendem System

sprichst, um anatta zu erklärst du ein Atta. Verstehst du auch warum?

Elliot:

Genau. Insbesondere an die Zeitgenossen, die Anhänger einer solchen Samadhi-Atmarama-Lehre waren, richtete sich die Anatta-Lehre:

Eine Frage möchte ich hier gerne freundlich 'hineinwerfen': Was ist für dich eine 'Anatta - Lehre' (wer sprach so eine Lehre?)

Für mich ist anatta einerseits eine wieder und neu und (noch?) nicht zu erkennende eigentliche Eigenschaft aller Erscheinungen mit denen ich so konfrontiert bin.

Als Erklärung (eine Erscheinung) andererseits ist anatta für mich auch eine implizite Beschreibung dessen was (allgemein) vor sich geht: permanentes Ergreifen und Festhalten von Objekten, die das nicht an sich haben, was man unbewusst von ihnen denkt, oder auch bewusster direkt in sie hineindenkt. Deswegen die Aussage und Aufforderung es 'mal' so zu sehen: an!-atta (und dazu die zwei weiteren Betonungen oder Aspekte für das (unterscheidende) Denken: vergänglich, leidhaft)

Wahrscheinlich meintest du mit 'Anatta - Lehre' die verschiedenen Ansichten über ein Selbst, die Buddha erklärte?

Ellviral:

Voyager Mir doch vollkommen egal. Les es einfach noch mal.

Du bist offensichtlich, für mich, eng verwandt mit Igor07.

Und was nützen mir und anderen diese kindischen Gedanken jetzt? Lies doch du mal und versuche deine Gedanken und Zeilen genauer zu verstehen, und dann meine dazu. Es könnte ja etwas bei dir bewirken?

Ellviral:

Voyager:

Das eine zeigt sich (auch) in dem Wunsch felsenfest zu erklären, dass es in einem letzten Erkenntnissinn (doch) ein Ich oder ein Selbst wäre, was fühlt und denkt und spricht und handelt -

Das hab ich hier aufgegeben. Da kommen immer die Dogmatiker mit ihrem Wissen der Wahrheit.

Denn ich habe niemals etwas von Buddha gelesen, das auch nur im Entferntesten darauf hinweist, dass er behauptet, dass es kein Ich gibt. Das ein Selbst ist, das fühlt, denkt, spricht und handelt. Da ist kein einziger Hinweis oder Glaube bei Buddha zu finden.

Logischerweise würde ihn das vollkommen unglaubwürdig machen. Er spricht ja und das geht nur mit einem Ich, Selbst, seinen Worten.

Du siehst in meinen Worten mehr als ich geschrieben habe. Und das ganz und gar nicht dogmatisch. Ich schrieb dir von zwei bekannten und verschiedenen Verständnisarten.

Dazu erklärte ich so: 'Es gibt kein Selbst' auch nicht. Und das ist auch kein Folgeurteil meiner Aussagen.

Frage dich wie du Dogmatismus und diese Erklärung in meinen Zeilen siehst, wo das nicht drin ist. Mehr zu sehen als wirklich da ist - das ist ein Anzeichen für einen unklaren, nicht konzentrierten Geist.

Ellviral:

Leider ist es so nicht. Es gibt kein Wort für "Betrachter-ich". Du kannst auch nur noch das denkende-Ich und das beobachtende-Ich in mir ansprechen, die sind dir ja auch, bei Dir, bestens bekannt. Doch das wovon ich "dieses denkende-Ich" stammelt.

Was meinst du mit 'Leider ist es so nicht'?

Ich schreibe von verschiedenen Verständnissen. Das eine zeigt sich (auch) in dem Wunsch felsenfest zu erklären, dass es in einem letzten Erkenntnissinn (doch) ein Ich oder ein Selbst wäre, was fühlt und denkt und spricht und handelt - also darin, dass man diesen Gedanken und diese Formulierungsart für endgültig richtig findet -

das andere Verstehen zeigt sich (auch) darin, dass diese Denk und Erklärungsneigung nicht auftritt.

Elliot:

Das ist doch schon erstaunlich, dass sechzig Bhikkus beim Hören dieser Lehrrede, also offenbar beim Reflektieren des Sinns der Worte, Befreiung erleben. Ohne abhinna, allein aufgrund der Vorstellung 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst' ...? Man darf wohl davon ausgehen, dass es sich bei den sechzig Bhikkhus um "wohlunterrichtete edle Schüler" handelte. Und dann könnte doch auch etwas abhinna im Spiel gewesen sein:

Es war hierzu unterstützend auch die starke Präsenz eines besonderen Menschens anwesend, eine Haltung von der man sich einnehmen, gewissermassen getragen und inspiriert werden konnte -

Diese Bedingung würde ich als nicht zu gering einordnen, um sich diese 'Spontanklärung' so vieler Zuhörer aufeinmal zu erklären.

Ellviral:

mukti:

„Ich bin dies“ ist eine Vorstellung die...

die ich betrachten kann, auch dieses „bin“.

... eine Vorstellung, eigentlich mehr ein Vorstellungsbündel, das, wenn man es nicht gut genug erkennt, zu solchen, felsenfesten Erklärungen führt: es ist (an sich doch) ein Ich/ein Selbst das denkt und fühlt und anschaut und spricht.

Warum überhaupt sowas denken, sprechen? Was hat es für einen Nutzen ausser der Befriedigung des Gefühlsausdruckswunsches dessen was doch offensichtlich ist: man existiert, man ist eine Person aus Fleisch und Blut und man kann denken und tun und beobachten

- nur ist neben diesem ersten Verständnis, sozusagen neben diesem Grundverständnis noch eine andere Verständnisebene, von der aus man Akteur (zB Ich) und Handlung (zB 'beobachten') mehr als Einheit, denn als Differenz erklären mag.

Also nicht so: es ist ein Ich was beobachtet, sondern so: es ist Bewusstseinsbildung und damit auch Vorstellungsbildung in Abhängigkeit von.

Igor07:

Voyager:

Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst

Das ! habe ich gut verstanden.

Zitat

»Das Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da. Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich. Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann. Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.«

anattā

Ja, es gab sogar Menschen die sagten, es gäbe keine Person. Von Buddha findet man Sätze in der Art nicht.

Es ist eine Einsicht, die man aus meiner Sicht nicht einfach vermitteln kann, indem man ein paar positive Sätze (zB: es gibt das und anderes gibt es nicht) sagt. Weise ists aus meiner Sicht wirklich nicht, zu sagen es gibt sozusagen nur die Welt (oder einen Weg) aber nicht den, der auf ihr wandelt.

Keine gute 'Erklärung', ich denke für die meisten auch irreführend, die Fragen und Kommentare dazu sind ja auch entsprechend. Ich würde diese Sätze mehr als inspirierend gemeinte Literatur nehmen, nicht als eine letzte (buddhistische) Wahrheit darüber, was es gibt und was nicht.

Igor07:

Voyager:

Die verschiedenen mentalen Identifikationsprozesse zu erkennen, und verschiedene Ich Ansichten oder Ich Geschichten als ungenügsam oder illusionär zu erkennen, heisst nicht, dass man sagen will oder muss 'Es gibt kein Ich'.

Das ---nichts, aber diese alle Prozessse sind bedingt entstanden, und wenn man versucht die als das inhärenstes Wesen ( "Ding") zu verorten, dann man findet nichts.

Aber die alle wirken, genau deswegen, weil die nichts aus sich selbst heraus existieren.

Ansonten es wäre nichts möglich. Das bestätigt sehr klar und eindeuitig die Wissenschaft.

Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst. Es gibt in den buddhistischen Texten gute und klare Erklärungen und Begriffe, die einen bei der besseren Wahrnehmung mentaler/innerer Vorgänge/Prozesse unterstützen können. Grössere Achtsamkeit heisst ja, beispielsweise formuliert: dass man das Entstehen und Vergehen gewisser Gefühlsregungen und dem Gefolge: hiervon bedingte Willensregungen direkt erkennt.

Deine Ausgangsfrage, die ich zu dieser Kommunikation jetzt aufgegriffen hatte war ja:

Und dazu meinte ich in etwa, dass ich es nicht weise finde, so eine grosse Aussage als eine Wahrheit die alle irgendwie doch? existierenden und handelnden Personen meinen oder sogar ansprechen soll?, zu tätigen.

Das Gewahrsein für die inneren Vorgänge zu entwicklen und hierdurch auch besser die Idee 'Ich-Illusion', aber mehr noch diese Realität genauer beobachten zu können, ist nach dem 'logischen', dem Verstehen durch Nachdenken der nächste Schritt. Das Nachdenken und sich Klarwerden darüber, dass man richtiger zB von Wünschen und Gefühlen spricht (weil es mehr der Realität entspricht), anstatt von einem eigenem Selbst oder 'ICH' was so oder so einfach wäre, fördert die Entwicklung dieses stärkeren Gewahrseins darüber was genau 'innendrin' abläuft. Würde ich mal so allgemein behaupten.

Igor07:

Apropo, wenn es keinen "Ich" im Buddhismus gibt, dann wer dann leidet, und wer sollte dann befreit werden?

....

Die verschiedenen mentalen Identifikationsprozesse zu erkennen, und verschiedene Ich Ansichten oder Ich Geschichten als ungenügsam oder illusionär zu erkennen, heisst nicht, dass man sagen will oder muss 'Es gibt kein Ich'.

Ich glaube es ist Nichtdaseinsverlangendes Denken und fühlen, wenn jemand (so ausführlich und nachvollziehbar man so eine Behauptung auch stützen könnte) sagen will 'Es gibt kein Ich', keinen der erleidet, keinen Täter.

Ist am Ende (kommt auch drauf an, wie vertieft man so behauptet/erklärt) auch nur eine Ansicht, die man und fra und andere dazu unheilsam auffassen kann, finde ich. Nicht mittig.

Helmut:

Ich bin davon ausgegangen, dass diejenigen, die hier schreiben, diese Lehrrede kennen. Da habe ich mich wohl geirrt.

Zitat

"Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Beendigung des Leidens: Es ist jenes restloses Schwinden und die Beendigung eben dieses Verlangens, [der Leidensursache] ...

'Diese edle Wahrheit vom Ende des Leidens wurde verwirklicht': Da ging mir, ihr Mönche, in Bezug auf Dinge, die man noch nie zuvor gehört hatte, die Einsicht, das Wissen, die Weisheit, die Erkenntnis und das Licht auf ...

'Diese edle Wahrheit vom Ende des Leidens wurde verwirklicht': Da ging mir, ihr Mönche, in Bezug auf Dinge, die man noch nie zuvor gehört hatte, die Einsicht, das Wissen, die Weisheit, die Erkenntnis und das Licht auf."

Quelle des Zitats: Bhikkhu Bodhi, In den Worten des Buddha, Verlag Beyerlein & Steinschulte, 2011, S. 67/68

Diese Lehrrede findet man auch in Samyutta Nikaya 56.11 in der Übersetzung von H.Hecker

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Schau es dir nocheinmal an. Buddha erklärt in deiner Fassung 'dies ist die edle Wahrheit von der Beendigung des Leidens. Und dieses 'besteht' im restlosen Verschwinden des Verlangens, über eine Ursache wird an dieser Stelle nichts gesagt, nur erstmal, was Beendigung des Leides ist/was es heisst.

Du wolltest vielleicht den Abschnitt direkt darüber noch posten, in dem Leidentwicklung, also Entstehung thematisiert wird. Hier und folgend heisst es in einer anderen Übersetzung:

Samyutta Nikaya 56

Was es eben ist - das spricht Buddha an. Nicht:

Helmut:

In der Lehrrede von den vier edlen Wahrheiten hat Buddha Sakyamuni davon gesprochen, dass die Leidensursachen aufzugeben sind

Das interpretierst du, fügst du nur hinzu - warum - eine Frage vielleicht für dich. Die Antwort hierauf interessierte mich aber auch, warum du Buddha ein 'du sollst' oder solltest unterstellst, wo er nur benennt und ausführt.

Igor07:

Helmut:

In Denkfehler verfällt man, wenn nicht sieht, dass es um die Loslösung vom samsarischen Dasein geh

Wenn der Buddha selbst der Mensch war, dann er sollte sterben, wie wir alle, keine Ausnahme.

Sagst du so einfach. Buddha erklärte gewissermassen auch die Erkennbarkeit von 'Wenn Buddha selbst der Mensch war' - als Ansicht.

Ich erkläre am Beispiel. Man kann sagen 'Ich bin ein Mensch' - um damit eine stärke Selbstidentifikation vorzunehmen - zB weiter: Ich bin ein Säugetier, bin einmalig hervorgegangen durch Prozesse ausserhalb von mir selbst ... und ich werde schließlich vergehen, und weg sein ...

Oder man sagt das vielleicht jemanden am Telefon, weil der andere (der einen nicht sieht) denkt, man wäre ein ätherisches Wesen oder ...

also ich glaube doch, der erste Sprechfall ist der Häufigere. Selbstidentifikation und projizierte solche Selbstidentifikation also: "Ich bin das und das. Andere sind das auch oder zum Teil" usw.

Ich verstehe Buddha als jemanden, der alle selbstidentifikatorischen Ansichten und damit zusammenhängende mentale Prozesse vollkommen als Illusion erkannt und überwunden und anderen einen Weg dazu erklärt hat.

Ich behaupte an der Stelle gerne: Kein (gewesener) Buddha in den Daseinsgruppen, kein Buddha ausserhalb der Daseinsgruppen, kein Buddha der sterben kann. Ein Körper eines vollkommen Heiligen in dem Fall halt, der vergehen, verfallen kann, keine Seele, kein Ich was aufgehört hat zu existieren, keine verstorbene Seele weder im Falle Buddhas noch eine sterbliche Seele bei anderen ('unter uns allen').

Kein Endpunkt Tod, der einzig mögliche 'Endpunkt': Nibbana.