Ja. Im Zen ist es das Abfallen jeglichen Dualismus. Anhaftung und Verblendung sind Ausdrücke, die ein Gegenteil erfordern, eine Vorstellung von richtig und falsch. Die muss abfallen.
Das Abfallen jeglichen Dualismus ist Ziel in allen Traditionen. So habe ich das bisher immer empfunden.
Die Zustände sind koexistent oder im stetigen Wandel. Das wiederum wird für dich wohl zwangsläufig zu der Vorstellung führen, es gäbe dann kein ethisches Verhalten, was aber - und da unterscheide ich mich von den sila-Verfechtern, die es im Zen auch gibt - m. E. genau aus dieser Erfahrung neu erwächst (sila sind nicht Prämisse, sondern entstehen aus Versenkung und Weisheit). Das heißt es gibt kein besonderes Problem oder Grübeln über richtig und falsch, sondern einen verlässlichen Instinkt, was zu tun ist. Soweit jedenfalls meine Ansicht.
Dennoch ist es notwendig sich an die Sila zu halten, ehe man große Erfahrungen und Einsichten macht / hat. So habe ich das verstanden, es soll hinderlich sein zB mit einem schlechten Gewissen oder Hass versuchen zu meditieren. Oder aber du hast recht und die Sila entstehen erst durch die Einsichten. Welche Einsichten weiß ich nicht. Wohl in die Drei Daseinsmerkmale.
Das Erwachen ist das Ende von Anhaftung und Ablehnung, denn beide bringen die Illusion eines Dualismus hervor: Ich hier – das Objekt meiner Begierde oder Ablehnung dort. Das ist auch im Zen nicht anders. Dort heißen die Geistesgifte Bonno, kleśa im sanskrit/tibetischen oder kilesa im Pali, aber es sind immer diese Ursachen, die Dukkha hervorbringen (wozu auch das Erleben von Getrenntsein und Dualität gehören) und es ist immer die Überwindung der Geistesgifte, die das Erwachen bedeuten.
Denke auch, dass es im Zen nicht anders ist, in keiner Tradition.
Dualität zu überwinden bedeutet nicht, dass es kein dukkha mehr gäbe, denn wie ich schon an anderer Stelle sagte, sind unter dukkha selbst laut diesem Buddha Krankheit, Alter und Tod zu fassen (um nur ein paar Beispiele zu nennen), und diese bleiben objektiv bestehen. Das heißt auch, dass ich mich als ein Erwachter jedes Mal neu mit dem Tod eines nahestehenden Menschen auseinandersetze, jedes Mal neu loslasse, jedes Mal neu eine Krankheitserfahrung mache, der Vergänglichkeit ins Auge blicke.
Ohne daran anzuhaften, durch das Erkennen in der Versenkung der Drei Daseinsmerkmale ( Vergänglichkeit und die anderen beiden weiß ich grad nicht mehr ) würde man sie wahr nehmen aber sie würden einen nicht berühren oder man würde sich nicht daran anhaften. Sie duschauen, als Nicht Selbst. So würde das wohl ablaufen.
Wer soll denn bitte je ein "Ende" von Ablehnung erreicht haben? Der Buddha lehnte am Ende z.B. immer noch Sex ab, er lehnte auch das weitere Verweilen in der Welt ab, wenn man die Geschichte von seinem Ende so liest, alles Dinge, die er einst noch befürwortet hatte. Natürlich definierte er das vorher etwas um, aber es bleibt für den Betrachter die Tatsache, dass einer was nicht für sich annahm, was ihm die Natur mit in die Wiege gelegt hatte (komplexe Körperfunktionen der Fruchtbarkeit). Dieses Beispiel habe ich bewusst gewählt, weil gerade in diesem von dir so genannten/zitierten "Geistesgift" sich der Dualismus aufheben lässt, nämlich in der Vereinigung von zwei Menschen aus Lust.
Wahrscheinlich weil diese "Entscheidung" der Ablehnung aus der Weisheit getroffen wird. Alles was nicht heilsam wäre, würde dann abgelehnt werden, aber ohne einen Willen oder ohne Entscheidung, eher wie du es nennst wie ein Instinkt. Da das Unbedingte das Heilsame an sich ist und nichts unheilvolles macht. ( So ungefähr habe ich das erfahren ).
Und um solches Verankertsein im viel zitierten Hier und Jetzt geht es im Zen, dann werden auch diese Konzepte als solche durchschaut. Der Fokus auf dieses Ursache-Wirkung-Prinzip wie in deinem dukkha-Modell setzt immer einen Beobachter voraus, der nicht in der gelebten Gegenwart und nur da verankert ist. Das ist ein Reflektierender.
Darum geht es doch in allen anderen Traditionen auch ( um das Verankert sein im Hier und Jetzt ) ? Dachte ich. Es mag sein, dass der Zen mehr das Leben nach dem Befreien lehrt oder dafür Anweisungen gibt, während es im Theravada mehr oder ausschließlich um das Bemühen der Befreiung ( Den Weg dahin ) geht, lehrt. Kann das sein ?
Ja, diese Vorstellung habe ich schon bei dem einen oder anderen gehört. Meine Meinung dazu: das ist gefährlicher Unfug und Selbstbetrug, der nur darauf hinausläuft, dass jedes noch so egoistische, unethische, verantwortungslose, schädliche und unreflektierte Verhalten gerechtfertigt werden kann und dann die Gleichgültigkeit bezüglich der Konsequenzen des eigenen Handelns auch noch als Gleichmut des Erwachens verkauft wird.
Ein Buddha würde immer zum Wohl aller handeln, warum ist das so ? Da in ihm keine unheilsamen Geisteszustände, Absichten mehr vorhanden sind. Von daher kann man sagen, einen Buddha- Instinkt gibt es. Der immer heilsame Instinkt.
Mir ist es egal, ob Shakyamuni herumgehurt hat oder nicht. Entscheidend ist für mich, dass er zum einen durch einen Erkenntnisprozess zu dem Schluss gekommen ist, dass diese Handlung bei ihm selbst und anderen zu vermeidbarem Leid führt, und zum anderen aufgrund dieser Erkenntnis diese Handlung eingestellt hat.
Die 10 unheilsamen Handlungen gelten als unheilsam, weil sie – wenn ich ihnen in meinem Leben viel Raum gebe – zu Problemen, Chaos und Leid führen. Sie sind kein Selbstzweck, sondern Teil einer Strategie, das Leben einfacher und friedlicher im Miteinander und im Verhältnis zu anderen zu gestalten. Und selbst das ist im Buddhismus kein Selbstzweck. Diese Beruhigung und Harmonisierung des Lebens bildet die Grundlage für die Praxis der Meditation und Kontemplation, die wiederum die Basis für Erkenntnis und Entwicklung sind.
Danke, dass du hier so ausführlich geantwortet hast, dir da so viel Mühe gegeben hast, so konntest du die Irrtümer beiseite schieben oder ausräumen. welche hier nicht gelehrt werden sollten ( das es nur im Zen um Überwindung vom Dualismus geht ). Das von mir Hervorgehobene habe ich bisher auch immer so gesehen oder auch so gehört. Nun meint Bepop also ( wenn ich das richtig verstehe ) es sei nicht nötig sein Leben, seinen Geist zu harmonisieren, sondern man könne auch so meditieren und die großen Erkenntnisse kriegen. Hm.
Leerheit bedeutet nicht, dass Kategorien wie richtig und falsch, groß und klein, hell und dunkel nicht existieren würden, oder dass ich sie überwinden könnte oder sollte. Das ist ein typisches Missverständnis. Es bedeutet, dass die eine Kategorie nur in Abhängigkeit zu einer anderen existieren kann. Die relative und die absolute Existenzweise der Phänomene ist aber gleichwertig. Es wäre ein Irrtum zu denken, dass es richtig und falsch eigentlich ja gar nicht gibt, weil diese Kategorien nicht eigenständig existieren können. Sie existieren als dynamische Relationen, die sich im ebenfalls dynamischen Kontext zur gesamten Wirklichkeit immer wieder verändern. Darum werden im Buddhismus auch relative Wahrheit und absolute Wahrheit nicht als unterschiedliche Qualitäten aufgefasst. Beide Sichtweise existieren gleichwertig als zwei Seiten einer Münze. Daher auch der Ausdruck, dass selbst die Leerheit leer von inhärenter Eigenexistenz ist. Denn auch die Position von Shunyata existiert nur in Abhängigkeit zu einer Realität, in der Dinge nur in Abhängigkeit zueinander existieren. Anders gesagt: Im jedem Augenblick gerinnt die Potenzialität des Seinsgrundes (Shunyata) zur Wirklichkeit der erfahrenen Existenz, die ihrerseits wieder die Bedingungen für die Existenzweise des nächsten Augenblicks darstellt. Das ist die Dynamik von Karma und hat mit moralischen Kategorien nichts zu tun. Ursache und Wirkung sind hier die Schlüsselbegriffe.
Dachte dennoch, das es in allen Traditionen die Absolute und die relative Ebene gibt. Die nicht als dasselbe gelehrt werden. Du hast aber echt Geduld und Zeit aufgewendet, danke.
. Instinkt ist da ein sehr schlechter Ratgeber. Informationen, vernünftiges Abwägen, Reflexion und Empathie sind da schon weit maßgeblicher.
Oder du hast die Weisheit, bist befreit, dann machst du keinen Blödsinn mehr, schaffst kein weiteres Leiden für dich und andere. Ohne darüber vorher reflektieren zu müssen. Nun habe ich mich aber schon öfter gefragt, ob in den Sutren auch Erzählungen enthalten sind über Buddhas Verhalten nach dem Erwachen, wie er sich sonst so verhielt, oder hat er immer nur gelehrt, was ja auch heilsam war für andere, oder sehr viel war, eine gute Tat. Oder Geschichten anderer Befreiter. Was machte sie aus, was andere nicht ausmachen ? Fiel es vielen auf ? Naja gut, da ist ja das Problem oder die Tatsache, dass das nur jemand wissen kann ob er / sie es mit einem Befreiten zu tun hat, wenn er / sie es selbst ist. Undd a es ja nicht all zu viele im Vergleich zu der Zahl der Menschen die bereits existierten gab, ist das wohl schwer darüber etwas zu finden in den Schriften, oder ? Die Frage wäre für mich, verhält sich ein Befreiter wirklich immer heilsam ? Hm, aber ich denke ja. Es mag von außen nicht so aussehen, weil wir die Zusammnehänge nicht verstehen würden. ZB. könnte es ja so gewesen sein, das ein Buddha schon mal jemanden eine geknallt hat. Das sieht natürlich für uns unheilsam aus. Aber es könnte ja sein, das es das mal gab, aber da wir nicht auf dieser Ebene sind, würden wir das Heilsame darin nicht erkennen können. Das kann natürlich auch zu weit gehen, wer weiß. 
Für mich sind die Schriften des Palikanon oder auch andere buddhistische Texte kein Steinbruch, in dem ich mir das herausbreche, was mir im Moment sinnvoll erscheint, sondern eher ein Wald von Metaphern und tradierten Erfahrungen, in dem ich eine leuchtende Spur der allmählich größer werdenden Freiheit wahrnehme. Durch eigene Erfahrungen konnte ich immer wieder Teile dieser Schriften bestätigen.
Schön. Also ich nehme mir schon die Textstellen heraus manchmal, welche mir gerade am meisten helfen, aber ich blende nicht aus, das der gesamte Achtfache Pfad zu gehen ist, noch stelle ich den Achtfachen Pfad in Frage, solange ich nicht befreit bin.
Die Evolution ist die größere "Wahrheit" als ahimsa, sie ist insgesamt stimmiger (man beachte, dass im Buddhismus auf das gute Zeitalter mit dem Buddha schlechtere angekündigt wurden, tatsächlich hat sich die Menschheit aber zu Höherem entwickelt, in vielerlei Hinsicht),
Naja, die Tiere sollen ja mal Menschen gewesen sein, man kann es also auch alles überweltlich, aus solchen Fantasien, Behauptungen und Glauben heraus sehen.
Die Empathie, von der du sprichst, hat keine Maßeinheit. Jemandem Empathie abzusprechen bedeutet nur, dass man sich auf einen Ausschnitt konzentriert, ohne das Gesamtbild zu sehen. Ich käme nicht im Traum darauf, dass ich jemandem besonders große Empathie unterstelle, weil er sich vegetarisch ernährt. Genausowenig spreche ich jemandem Empathie ab, weil er Metzger ist. Ich spreche sie nicht mal ganz einem Arzt ab, dessen unklaren Geist ich durchschaut habe und der Menschen mit sich in den Abgrund zieht.
Ja, gibt sicher auch Vegetarier, welche anderen Hass entgegenbringen, dann eben bei Menschen. Aber allen und ich schließe mich mit ein ist doch gemeinsam, dass sie noch nicht vollständig von ihrer Verblendungen befreit sind. solange ist keiner heilsamer als der andere oder ? Also der eine isst keine Tiere, aber ist dafür sehr arrogant zu Menschen und umgekehrt kann es sein, dass jemand Tiere isst, aber dafür wenig unheilsam denkt über andere Menschen. Aber es kann auch sein, das jemand wenig Fleisch isst oder gar keines und sich auch wenig unheilsame Gedanken macht über andere Menschen. Ich habe mich öfter gefragt, was es für einen Sinn macht kein Fleisch zu essen, aber im nächsten Moment , wenn ich raus gehe ein Mini- Wesen/ Tier was ich nicht sehe zu zertrampeln. Das ist unvermeidbar, außer man würde wirklich immer vor sich den Weg fegen, was ja manche Buddhisten machen sollen. Aber ich habe auch gemerkt, dass wenn ich mal in der Güte war, sich diese eingestellt hat, das Verlangen, nach Fleisch weg ist, das Ablehnen von Fleisch als Nahrung, die kommt dann von alleine. Und das ist doch wundervoll, wie das sein kann. Dass es wohl so etwas wie einen heilsames Bewusstsein ( Buddha- Bewusstsein ) gibt, das dann den Willen übernimmt. 
Denn entscheidender ist dieser verwirrte Geist, der erfordert ein Eingreifen, und seine potentielle Empathie darf darüber nicht hinwegtäuschen und nicht höher anzusiedeln sie als seine Verwirrung.
Mag sein. Du meinst, man sollte andere nicht danach beurteilen wo sie ethisch handeln, wenn wir ihn als Freund aussuchen, sondern nach seiner Weisheit. Aber Ethik und Weisheit sind wohl bedingt voneinander. Schon ein wenig Ethik erfordert Weisheit ( dann Mini- Weisheit ).
das Konzept ahimsa wird über eine Welt gestülpt, die tatsächlich ein Überlebenskampf der Wesen ist. Wir an der Spitze der Evolution können da natürlich schöngeistig daherreden und uns aus diesen Strukturen zeitweise herausnehmen.
Es ist sicher auch immer situativ, ob es heilsam wäre oder nicht, ob man eine gute Absicht hat oder nicht, wenn man ein Tier tötet, oder nein, das ist Unsinn, aber es kann so etwas wie eine neutrale Absicht geben. Zum Glück wenn es das gibt.
Das Modell, das man sich irgendwas vorfaselt wie "ich mache dies und das nicht, denn es ist nicht gut", funktioniert nicht recht. Meines Erachtens hat sich recht wenig bestätigen lassen, und das fand ich im Zen.
Menschen welche den Pfad wirklich vollen Herzens gehen und immer weiter machen, sich anstrengen, also nicht nur mal versuchen und dann wider ablassen ganz oder zu wenig halt Energie rein stecken, die kommen dann eben auch nicht so weit, und die gibt es sicher mehr als die, die weit kommen. Und wo dann die Lehre ( Die vier Edlen Wahrheiten sind das denke ich ) erlebt wird, nicht nur darüber gelesen wurde.
Statt sich einfach das zu nehmen, was sie vom Zen brauchen, und die anderen hocken zu lassen.
Wenn man noch nicht so weit ist, muss man eben weiter hocken, man kann da nichts überspringen oder auslassen im Edlen Achtfachen Pfad, daran glaube ich, denn ich vertraue auf diesen Weg.
: der buddhistische Weg - und die Frage womit der beginnt ist ein Unterhaltungsobjekt des Geistes und in der Kommunikation, solange man da nicht auch vom eigenen Weg, oder einem eigenen Anfang spricht.
Da magst du recht haben. Denke zu 78 % dass du recht hast.
Die Überwindung des Dualismus bedeutet nicht, dass es keinen Unterschied mehr gibt zwischen Wahrnehmendem und Wahrgenommenem oder dass sie nicht existieren würden, sich in das Wohlgefallen von Satori auflösen.
Manche sagen, wenn du in Samadhi / Versenkung bist, bist du alles, oder ist da keine Trennung mehr zwischen Wahrgenommenen und Wahrnehmung. So denke ich, wird es auch sein, wenn man befreit ist. Könnte so sein.
Das Nicht-Bedingte ist auch vom Umständen abhängig: nämlich von seinen Teilen und von der Benennung.
Was wären seine Teile ?
Aus diesem Grund meine ich, kann man durch tiefere Versenkung/Erkenntnis, wo sich dann auch Zeit auflöst (die Verankerung in der Gegenwart vollzogen wird), das erfahren, was hier die Physik behauptet. Deshalb sehe ich mich auf einem Zen-Weg, weil ich die Erkenntnis nicht über das Glaubensdogma suche, sondern mittels Versenkung.
Aha, wer weiß, ob es nicht auch so möglich ist, Weisheit zu erlangen. Auch ohne die Befolgung der Silas davor.
In der buddhistischen Heilslehre (!) geht es nicht um eine wissenschaftlich korrekte Darstellung der Welt, sondern um Strategien, das eigene und fremde Leid zu mindern. Das Material dafür ist die Erfahrungswirklichkeit aus der Ersten-Person-Perspektive.
Wie kann ich Glück und Frieden erlangen und Leid vermeiden? Das ist das Thema der Buddhistischen Lehre, nicht die subatomare Physik.
Schön erklärt. Danke.
Dem Standardbuddhagutfinder der nach bestimmen Werten lebt ist das doch eher egal: Traditionen, buddh Richtung, säkular a, säkular b oder Chan oder so.
Ja, so wie mir aktuell immer noch.
Der Glaube an ein Ich-sein versucht, die Daseinsmerkmale zu umgehen, mit allen möglichen Tricks und das schafft Leiden.
Aha. Da magst du recht haben, müsste ich mal erforschen / nachlesen, ob das der Grund ist für alles Anhaften. Der Glauben an ein Ich.
." Auch das ist völlig falsch. Es ist die irrtümliche Annahme, dass Wahrheit irgendwie in der Praxis, in der Versenkung, in der Meditation zu finden sei aus der dann Dogma und Philosophie entstehen. Wenn das so wäre, gäbe es die verschiedenen bud. Traditionen nicht, ja vielleicht nicht einmal verschiedene Religionen.
Viellmehr schafft die Religion den Rahmen, in dem die meditative Erfahrung gedeutet wird. Das Unaussprechliche nimmt innerhalb der Leitplanken der Religion und Kultur des Praktizierenden Gestalt an. Nicht umgekehrt. Das hätten manche Buddhisten nur gern. Nicht umsonst heißt die gleiche Erfahrung im Zen Kenshō in der christlichen Mystik Unio Mystica: Die Vereinigung des Menschen mit Gott.
Oder beide bedingen sich gegenseitig oder mal bringt die Versenkung die richtige Erkenntnis und mal führt die Religion zu der richtigen Erkenntnis.
Ich denke die verschiedenen Religionen und Traditionen meinen meistens alles dasselbe, nur haben sie das anders ausgedrückt, manche haben versucht ihre alten Religionen mit dem Buddhismus zu verbinden. Die Lehren, welche dann dabei heraus kamen, können aber verwirren ( bei mir ist es so ).
In der Meditation vertieft man wiederum die Einsicht, die man durch Kontemplation erlangt hat.
K. wäre ein sich ansehen, vor Augen führen. Oder ?
Liebe Mods mein Beitrag ist aus Versehen nun hier gelandet, da habe ich nicht aufgepasst wo ich antworte. Könntet ihr ihn bitte in den richtigen Faden verschieben ? ( Wie der heißt, weiß ich grad nicht mehr ).
, von daher stimmt das dann wohl doch, was hier gesagt wurde, dass die FREUDE eine Vorsausetzung dafür ist um zu meditieren / sich zu konzentrieren. 