Beiträge von Yofi im Thema „überweltliche bereiche“

Elliot:

Was genau verstehst Du denn eigentlich unter "samma-samadhi des Stromeintritts"?

Hallo Elliot,
wie auf der vorletzten Seite mit Zitaten über a) weltlichen und b) überweltlichen Achtfachen Pfad.

Darauf bezieht sich auch "Stufenlos". Nach der Einsicht in die 3 Daseinsmerkmale - Leerheit der Phänomene, kann man die Entwicklung als höhere Stufen dieser Fähigkeiten in einem einzigen Prozess verstehen:

Vertrauen
Tatkraft
Achtsamkeit
Einigung
Weisheit

Die dazu gehörigen Früchte sind im überweltlichen Pfad beschrieben:

In "lokuttara magga" (ariya puggala)

atthangika-magga / lokuttara-magga

Die acht Stufen wandeln sich in 'Überweltlich' (Strom, eine gute Umschreibung)

Hier ein Kommentar zu M 24 (für andere verlinkt):

Zitat

Die sieben Kutschen entsprechen der Umwandlung des Menschen durch die drei Etappen des Heilsweges: Tugendläuterung mit dem Körper, Herzensläuterung mit der Seele und Weisheitsläuterung mit dem Geiste. Diese Weisheitsläuterung wird in die letzten fünf Etappen der Läuterung unterteilt -- eine Besonderheit, wie sie in den Lehrreden nur hier vorkommt und daher einer ausführlichen Erläuterung bedarf...

http://www.palikanon.com/diver…eintritt/1erster_teil.htm

Analyse zum Abgleich und zur Inspiration.

Elliot:

Es geht mir um den Inhalt der Lehrreden im Gegensatz zu den Ideen und überlieferten Texten der späteren Kommentatoren. Da unterscheide ich zwischen den Übersetzungen der Lehrreden, wie sie von zum Beispiel Kay Zumwinkel vorgenommen wurde, und von Kommentarliteratur wie zum Beipiel dem "Wort des Buddha" von Nyanatiloka.

Wenn in letzterem steht:

Zitat

Was aber ist rechte Sammlung? Das Gerichtetsein des Geistes auf ein einzelnes Objekt (cittassa ekaggatā, wtl.: Einspitzigkeit des Geistes), das ist Sammlung. Rechte Sammlung (sammā-samadhi), im weitesten Sinne, ist diejenige geistige Konzentration, die mit jedem karmisch heilsamen Bewußtseinszustande verbunden ist, also auch begleitet ist von rechter Gesinnung (2. Stufe), rechter Anstrengung (6. Stufe) und rechter Achtsamkeit (7. Stufe) ...

http://www.palikanon.com/buddh…buddhas/10wortbuddhas.htm

... Dann ist das mindestens eine Ungenauigkeit, wenn nicht sogar ein Widerspruch zu den Inhalten der Lehrreden. Denn dort steht ausdrücklich, dass im Verlauf von samma-samadhi "rechte Gesinnung" (Richtige, heilsame Ansicht) aufhört:

Zitat

"Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ( = 2. Jhana ) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören."

(Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta)

Und es sind diese Details, wo ich den Inhalten der Lehrreden - meinetwegen übersetzt von Kay Zumwinkel - den Vorrang vor den Ideen und Texten der Kommentatoren einräume.

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Hallo Eliot,
für diese Annahme, dass jenes stufenlos wäre - hast du dafür einen Anhaltspunkt in der Lehre gefunden? Dass in der 117 einiges weggelassen wurde ist für mich kein eindeutiger Hinweis auf eine Ausnahme. Ohne Jhana die letzte Stufe zu erreichen ist nicht möglich, aber damit ist die Stufe der Auflösung gemeint, die du zitiert hast. Falls ich es richtig verstanden haben, hat accinca dazu passend das Zitat aus der M 117 eingefügt - die Mehrzahl der samma-samadhis:

accinca:

"Heilende sammāsamādhiṃ will ich euch weisen, ihr Mönche, mit ihren Erfordernissen, mit ihren Früchten: das höret und achtet wohl auf meine Rede." M 117

Das heißt, das samma-samadhi ist ein Prozess der Stufen- oder stufenfreien Vertiefung, je nach Betrachtungsweise.

Elliot:

... Zumal aus den Lehrreden unmissverständlich hervorgeht, dass es solche "überweltlichen Pfade" ohne Jhanas gar nicht geben kann...

Darum schrieb ich auch, dass sich samma-samadhi des Stromeintritts von einem der vorherigen Etappen unterscheidet. Diese Etappen können schemenhaft als ein Strom gesehen werden, der viele Zuflüsse hat, und auch - als Metapher ausgedrückt - ist das Delta ein fliessender Übergang, in dem nach und nach die bisherige Konsistenz in eine andere übergeht. Auch findet der Übergang von Weltlich ins Überweltlich nicht an einem Tag statt, was auch der Daseinsberechtigung einer Differenzierung beim samma-samadhi entspricht. An der Vielzahl der Zuflüsse kann man dann auch eher nicht gegliedert, sondern am Gesamtüberblick rückwirkend erkennen, was relevant gewesen ist... und jenes varriert meiner Erfahrung nach, ist nich für alle Dharmas gleich. Zumindest habe ich bisher nichts in den Lehrreden gefunden, was dem widersprechen würde, aber ich habe bis jetzt nicht alle intensiv durchgelesen. Du kannst gerne nach deiner Auffassung ergänzen isnofern du das für wichtig hältst.

Grüße

Elliot:

Es ändert aber nichts, Yofi, dann bricht die Kette der Überlieferung eben beim Visuddhi-Magga ab.

Alles dies, was Du zitierst hast, sind Erfindungen vom Kommentatoren, die weitestgehend keine Entsprechung in den Lehrreden haben, und im Gegenteil streckenweise sogar in ausdrücklichem Widerspruch zu ihnen stehen.

Wir sind im gewissen Sinne auch Kommentatoren, und wir wissen auch, dass wir noch mehr oder weniger stark dem Einfluss der Verblendung ausgesetzt sind. Deshalb habe ich auch innerhalb bestimmter Linien Vertrauen zum Verständnis der Lehre z. B. der Menschen, die wie in diesem Fall Jahrzehnte lang als Ordinierte lebten und Kontakt mit unzähligen Lehrern hatten bevor sie anfingen selbst zu lehren und Schriften zu übersetzen.

Vielleicht hattest du eben Vertrauen zum Kay Zumwinkel und keinem anderen gefasst, weil du ihn öfter zitierst - dann ist es auch so in Ordnung.

Zitat

Yofi:

Warum es keine gradlinige und ausschließlich Erreichungszustände gibt, ist nachvollziehbar, weil das Samadhi nach dem Stromeintritt nicht das Samadhi davor sein kann, ...

Auch dies ist eine für mich nicht nachvollziehbare Behauptung.

Meine Auslegung der Lehre lässt eine etwas größere Diversität und auch fließende Übergänge zu.

Gruß, Yofi

Ich fasse es für dich, Elliot, noch einmal zusammen:

Nyanatiloka Mahathera:

I.

Zitat

"Rechte Sammlung (sammā-samadhi), im weitesten Sinne, ist diejenige geistige Konzentration, die mit jedem karmisch heilsamen Bewußtseinszustande verbunden ist, also auch begleitet ist von rechter Gesinnung (2. Stufe), rechter Anstrengung (6. Stufe) und rechter Achtsamkeit (7. Stufe). Verkehrte Sammlung (micchā-samādhi) dagegen ist anwesend in karmisch unheilsamen Bewußtseinszuständen und ist daher nur möglich in der Sinnensphäre. Wird das Wort samādhi allein für sich gebraucht, so bezieht es sich stets auf rechte Sammlung (samma-samādhi).

II.

Zitat

Die rechte Sammlung hat zwei Grade der Entfaltung die sich der Vertiefung (jhāna) nähernde, aber sie noch nicht erreichende sogen. "Angrenzende Sammlung« (upacāra-samādhi) und die die Vertiefung erwirkende "Erreichungs-" oder "Volle Sammlung" (appanā-samādhi). Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat. Diese können nur gewonnen werden durch tiefen Hellblick (vipassanā) in die Vergänglichkeit, Unzulänglichkeit und Unpersönlichkeit alles Daseins.

III,

Zitat

Wer, ohne eine der Vertiefungen gewonnen zu haben einen der vier überweltlichen Pfade verwirklicht, gilt als ein "auf bloßen Hellblick Gestützter" (suhkha-vipassaka) oder als einer "der den bloßen Hellblick als Vehikel hat" (sukkha-vipassanā-yānika); s. Vis. XVIII. Wer aber nach Erreichung einer oder mehrerer Vertiefungen den über weltlichen Pfad gewinnt, gilt als "einer, der die Gemütsruhe als Vehikel hat" (samatha-yānika).

http://www.palikanon.com/buddh…buddhas/10wortbuddhas.htm

Und hier ist die Entsprechung zum Zitat II. in Vis. Magga III - Buddhagosa 5. bis 6.Jh., übersetzt von Nyanatiloka (daher auch sein Bezug, keineswegs ausgedacht, wie du meintest):

Zitat

II.2. Als "weltliche Sammlung" (lokiya-samādhi) gilt die Einspitzigkeit des verdienstvollen Bewußtseins auf den drei Daseinsstufen (avacara), und als "überweltliche Sammlung" (lokuttara-samādhi) die mit den edlen Pfaden (des Stromeingetretenen usw.) verbundene Einspitzigkeit des Geistes. Auf diese Weise ist die Sammlung zweifach: weltlich oder überweltlich.

http://www.palikanon.com/visuddhi/vis03_05.html

Warum es keine gradlinige und ausschließlich Erreichungszustände gibt, ist nachvollziehbar, weil das Samadhi nach dem Stromeintritt nicht das Samadhi davor sein kann, was aber keine Entmutigung sein soll, weil sich eben das Eine - unter der Vertiefung aller anderen Glieder - in das Andere fortentwickeln kann bzw. wird insofern man konsequent übt, und dabei spielt irgendwann der Glaube an die Authentizität der Übersetzungen der Lehre keine Rolle mehr.

Gruß, Yofi

Elliot:

Yofi:

... Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat ...

Wer hat sich das ausgedacht und mit welcher Begründung? Und was sollen diese "überweltlichen Pfade" sein?

Der direkte Link steht in meinem Beitrag unter dem Zitat, ansonsten für deine bessere Orientierung:

"Das Wort des Buddha"
Verlag Beyerlein-Steinschulte, ISBN 3-931095-08.

http://www.palikanon.com/index.html

Zitat

Es gibt:

Zitat

• "Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
  

  
  

• "Richtige Absicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Absicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Absicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
  

  
  

• "Richtige Rede, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Rede, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Rede, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
  

  
  

• "Richtiges Handeln, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtiges Handeln, das von den Trieben beeinträchtigt wird, das an Verdiensten teilhat, das auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtiges Handeln, das edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
  

  
  

• "Richtige Lebensweise, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Lebensweise, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Lebensweise, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."

(Majjhima Nikāya 117: Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta)

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Aber bei 6. Richtiger Anstrengung, 7. Richtiger Achtsamkeit und 8. Richtiger Sammlung (samma samadhi) gibt es keine Unterscheidung in weltlich und überweltlich.

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Bitte kannst du für mich die unterstrichene Zeile in M 117 zitieren, denn vielleicht habe ich sie übersehen, aber auf jeden Fall nicht gefunden.

Zitat

Yofi:

http://www.palikanon.com/buddh…buddhas/10wortbuddhas.htm

Wie würdest du das in Verbindung mit samma-samadhi bringen - eine Bedingung, aber für was genau? Man sieht ja - ein Prozess, denn man rückblickend im jeweiligen subjektiv bedingten dharma gliedern kann, in dem aber eigentlich alle Glieder miteinander verbunden sind, wobei die ersten zwei nach der achten Stufe verwirklicht werden. Verwirklicht dann in unterschiedlichen Weisen wie von Nyanatiloka beschrieben.

Ja gut, ehrlich gesagt halte ich das für die Ideen mehrerer Kommentatoren, die im Widerspruch zu den Aussagen in den Lehrreden stehen.

Kann ich verstehen, aber es liegt nun an dir diesen Widerspruch anhand der Lehre zu belegen, ansonsten gilt er nur als eine Idee von dir.

Grüße

Elliot:

Yofi:

Woraus schließt du darauf?

Aus Majjhima Nikāya 117: Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta

Zu dem Vorgang:

Zitat

"In Wirklichkeit aber werden die die Sittlichkeit (sīla) bildenden Glieder 3-5 als Erstes zur Vollendung gebracht, dann die als Geistesschulung (adhicittasikkhā) oder Sammlung (samādhi) geltenden Glieder 6-8, und zu allerletzt die beiden ersten Glieder (1-2)."

(Buddh. Wtb)

Das ist auch logisch und nachvollziehbar, diese sind:

Zitat

1) die Erkenntnis der Wahrheit (siehe sacca) vom Leiden, von der Leidensentstehung, von der Leidenserlöschung und von dem zur Leidenserlöschung führenden Pfade.
2) entsagende, haßlose, friedfertige Gesinnung (siehe vitakka).

Zitat

Die rechte Sammlung hat zwei Grade der Entfaltung die sich der Vertiefung (jhāna) nähernde, aber sie noch nicht erreichende sogen. "Angrenzende Sammlung« (upacāra-samādhi) und die die Vertiefung erwirkende "Erreichungs-" oder "Volle Sammlung" (appanā-samādhi). Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat. Diese können nur gewonnen werden durch tiefen Hellblick (vipassanā) in die Vergänglichkeit, Unzulänglichkeit und Unpersönlichkeit alles Daseins.

Und hier weitere Unterscheidungen:

Zitat

Wer, ohne eine der Vertiefungen gewonnen zu haben einen der vier überweltlichen Pfade verwirklicht, gilt als ein "auf bloßen Hellblick Gestützter" (suhkha-vipassaka) oder als einer "der den bloßen Hellblick als Vehikel hat" (sukkha-vipassanā-yānika); s. Vis. XVIII. Wer aber nach Erreichung einer oder mehrerer Vertiefungen den über weltlichen Pfad gewinnt, gilt als "einer, der die Gemütsruhe als Vehikel hat" (samatha-yānika).

http://www.palikanon.com/buddh…buddhas/10wortbuddhas.htm

Wie würdest du das in Verbindung mit samma-samadhi bringen - eine Bedingung, aber für was genau? Man sieht ja - ein Prozess, denn man rückblickend im jeweiligen subjektiv bedingten dharma gliedern kann, in dem aber eigentlich alle Glieder miteinander verbunden sind, wobei die ersten zwei nach der achten Stufe verwirklicht werden. Verwirklicht dann in unterschiedlichen Weisen wie von Nyanatiloka beschrieben.

Gruß

Elliot:

Yofi:

Nein, in M 64.

Ich kann da gar keine Zusammenfassung erkennen.

Liegt das vielleicht an der Übersetzung?

Vielleicht, ich habe KEN rein kopiert, das mit dem farbigen Text. Man kann es so oder so sehen. In dem Buch von H. Hecker sind zu jedem Thema viele PK-Stellen genannt, eine Kombination ist eventuell hilfreich, weil linear-deskriptiv kommt man nicht so genau hin.

M 117 muss ich noch lesen. Bis später.

Morpho:

Yofi:

Ich habe w.o. ausführlicher dazu geschrieben und es ist nicht das erste mal, dass ich mich zum Thema äußere. In den Sutten selbst ist von unterschiedlichen Wegen nicht die Rede, aber die Zugänge sind vielfältig und starre Richtlinien taugen nichts. Es ist besser, man hält sich an die Linie alter Schule, an erfahrene Lehrer, schaut aber auch immer zu, ob sich ihre Praxis läuternd und heilsam entwickelt und bleibt ansonsten eigenständig, unabhängig, so reflektierend, offen, aber auch gewöhnlich wie möglich. Ich bedaure, dass viele dicke Bücher zum Thema im Umlauf sind, die nur von Analysten kommen.

Ich möchte aber noch mal auf etwas anderes hinaus. Du schreibst:
Ich selbst vergleiche Texte wie von H. Hecker mit meinen eigenen Erfahrungen und zitiere nur das, was ich nachvollziehen kann.
Damit drückst du doch aus, dass du erfahren hast, um was es in diesem Thread geht, - "überweltliche Bereiche", Ablösung per Vimokkhe und Einsicht, oder gar die "vier Machtgebiete", über die dieser "Weg" nach deinen Aussagen ( oder denen von Hecker?) führt. Oder nicht ?
Mir selber ist es unwichtig, ob das nun wahr ist oder nicht, wenn es aber unwahr ist, denke ich, ist es nicht hilfreich mit dir zu diskutieren.
Darüber hinaus, drückst du eine Haltung aus, die nicht einig sein kann mit Zuflucht zu Buddha Dharma Sangha und den Pfad. Zuletzt im Salon. Es gibt auch Anzeichen von falscher Sammlung. In deinem eigenen Interesse würde ich das prüfen. Geh nicht mit gröberer Aversion in die Sammlung. Du musst das erst auflösen. Das ist keine Frage der Moral, sondern des Heils.

ps: Es ist nicht egal wie und was man schreibt so wenig wie und was man redet.
Es ist nicht egal, welche Art Einfluss man auf das Denken oder die Ansichten oder das Herz "anderer" nimmt.

Hast du Zuflucht genommen ? Wenn nicht, hol das nach. Das gleiche an Spock. Grüße und afk.

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Das einzig Relevante scheint mir jenes zu sein:

"In den Sutten selbst ist von unterschiedlichen Wegen nicht die Rede, aber die Zugänge sind vielfältig und starre Richtlinien taugen nichts."

Was meinst du mit einem Unterschied zwischen "Weg" und "Zugang"?

Ein Zitat zum Thema "Wege" bzw. "Zugang" ist bereits auf der vorherigen Seite verlinkt:

Zitat

"Was ist das aber, Anando, für ein Weg, was für ein Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt?

* Da gewinnt, Anando, ein Mönch, weil er dem Anhaften ausweicht, weil er die unheilsamen Dinge meidet, weil er die groben körperlichen Regungen gänzlich beschwichtigt hat, gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen, die sinnend gedenkende ruhegeborene selige Verzückung, die Weihe der ersten Vertiefung.
* Und was dabei noch formbar, fühlbar, wahrnehmbar, unterscheidbar, bewußtbar ist, solche Dinge sieht er als wandelbar, wehe, siech, bresthaft, schmerzhaft, übel, gebrechlich, ohnmächtig, hinfällig, eitel, als nichtig an. Und von solchen Dingen säubert er sein Herz.
* Und hat er sein Herz von solchen Dingen gesäubert, so lenkt er es zu ewiger Artung hin: 'Das ist die Ruhe, das ist das Ziel: dieses Aufgehn aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung.'
* Und dahin gekommen erlangt er die Wahnversiegung. Erlangt er aber die Wahnversiegung nicht, so wird er eben bei seiner Begier nach Wahrheit, bei seinem Genusse der Wahrheit fünf niederzerrenden Fesseln vernichten und emporsteigen, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr zurückzukehren nach jener Welt.

Das ist aber, Anando, der Weg, das ist der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt."

"Weiter sodann, Anando:

* nach Vollendung des Sinnens und Gedenkens gewinnt der Mönch die innere Meeresstille, die Einheit des Geistes, die von sinnen, von gedenken freie, in der Vertiefung geborene selige Verzückung, die Weihe der zweiten Vertiefung - die Weihe der dritten Vertiefung - die Weihe der vierten Vertiefung.
* Und was dabei noch formbar, fühlbar, wahrnehmbar, unterscheidbar, bewußtbar ist, solche Dinge sieht er als wandelbar, wehe, siech, bresthaft, schmerzhaft, übel, gebrechlich, ohnmächtig, hinfällig, eitel, als nichtig an. Und von solchen Dingen säubert er sein Herz.
* Und hat er sein Herz von solchen Dingen gesäubert, so lenkt er es zu ewiger Artung hin: 'Das ist die Ruhe, das ist das Ziel: dieses Aufgehn aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung.' Und dahin gekommen erlangt er die Wahnversiegung.
* Erlangt er aber die Wahnversiegung nicht, so wird er eben bei seiner Begier nach Wahrheit, bei seinem Genusse der Wahrheit die fünf niederzerrenden Fesseln vernichten und emporsteigen, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr zurückzukehren nach jener Welt.

Das ist aber, Anando, der Weg, das ist der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt.

"Weiter sodann, Anando:

* nach völliger Überwindung der Formwahrnehmungen, Vernichtung der Gegenwahrnehmungen, Verwerfung der Vielheitwahrnehmungen gewinnt der Mönch in dem Gedanken 'Grenzenlos ist der Raum' das Reich des unbegrenzten Raumes -

* gewinnt der Mönch nach völliger Überwindung der unbegrenzten Raumsphäre in dem Gedanken 'Grenzenlos ist das Bewußtsein' das Reich des unbegrenzten Bewußtseins -

* gewinnt der Mönch nach völliger Überwindung der unbegrenzten Bewußtseinsphäre in dem Gedanken 'Nichts ist da' das Reich des Nichtdaseins.

* Und was dabei noch fühlbar, wahrnehmbar, unterscheidbar, bewußtbar ist, solche Dinge sieht er als wandelbar, wehe, siech, bresthaft, schmerzhaft, übel, gebrechlich, ohnmächtig, hinfällig, eitel, als nichtig an. Und von solchen Dingen säubert er sein Herz.

* Und hat er sein Herz von solchen Dingen gesäubert, so lenkt er es zu ewiger Artung hin: 'Das ist die Ruhe, das ist das Ziel: dieses Aufgehn aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung.'

* Und dahin gekommen erlangt er die Wahnversiegung. Erlangt er aber die Wahnversiegung nicht, so wird er eben bei seiner Begier nach Wahrheit, bei seinem Genusse der Wahrheit die fünf niederzerrenden Fesseln vernichten und emporsteigen, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr zurückzukehren nach jener Welt.

"Das ist nun, Anando, der Weg, das ist der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt."

"Ist dieses, o Herr, der Weg, dieses der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt, woher kommt es dann, daß da manche Mönche gemüterlöst und manche weisheiterlöst sind?"

"Das kommt nun, sag' ich, Anando, von der Verschiedenheit ihrer Anlagen her."

Also sprach der Erhabene. Zufrieden freute sich der ehrwürdige Anando über das Wort des Erhabenen."

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Vielleicht kannst du anhand dieses Beispiels erklären, was du u. a. mit "starren Linien" meintest oder auch damit:

accinca:

Morpho:

was denn dann ?
PS: es gibt keinen "schei..." vertiefungsWEG und/oder wissensWEG. wer so denkt, hemmt sich ja völlig; es gibt nur samadhi, ein bisschen samadhi, samadhi, samma samadhi. fertig.

Es gibt für dich keinen Vertiefungsweg, oder wie kann man deine Definition von 'Hemmung' verstehen?

Freundliche Grüße

Morpho:

was denn dann ?
PS: es gibt keinen "schei..." vertiefungsWEG und/oder wissensWEG. wer so denkt, hemmt sich ja völlig; es gibt nur samadhi, ein bisschen samadhi, samadhi, samma samadhi. fertig.

Wenn du das so erlebst, dann ist es doch in Ordnung. Danke für den Bericht darüber.

Zitat

nicht dass noch einer denkt mich interessiert auch noch visuddhi magga

Hier fangen für dich Probleme an. Ehrlich berichtet bedeutet nicht einen unkontrollierten Buchstabensalat abzuliefern, sondern Texte schreiben unabhängig davon, was andere darüber denken.

Elliot:

Yofi:

In welcher Art unterscheiden sich dann der weltliche und überweltliche Pfad deiner Meinung nach? Mit dem "Pfad" bezeichnet man die Zustände, deren Teil auch samma-samadhi ist.

Der weltliche und der überweltliche Pfad unterscheiden sich allenfalls in den ersten fünf Pfadgliedern.

Die letzten drei - insbesondere samma-samadhi - sind bei beiden identisch.

Woraus schließt du darauf?

Elliot:

Von wem wurden 2 bis 4 zusammengefasst? Von Dir?

Nein, in M 64.

Grüße

Elliot:

Nach Deiner Zählweise müsste es dann doch aber 7 "verschiedene" Wege geben...

Warum? Vielleicht hat es einen Sinn, dass 2 bis 4 zusammen gefasst wurden.

Elliot:

Yofi:

Welches samma-samadhi meinst du denn..?

Ist dort von verschiedenen samma-samadhi die Rede?

Viele Grüße
Elliot

In welcher Art unterscheiden sich dann der weltliche und überweltliche Pfad deiner Meinung nach? Mit dem "Pfad" bezeichnet man die Zustände, deren Teil auch samma-samadhi ist.

Gruß, Yofi

Das Zitat fand ich super, Danke. Man merkt, dass neben der sicher gut verstandenen Dringlichkeit ein weit gefächertes Gebiet vorliegt, auf dem keine genaue Auslegung, die letztendlich nur im dualistischen Geist ensteht und von eigenen Ansichten getrübt ist, notwendig wäre.

Elliot:

Spock:

zu panna- und ceto-vimutti: ... zu panna-vimutti und den verschiedenen Typen:...

Mag alles sein.

Aber wird dort irgendwo behauptet, jemand erlange panna-vimutti oder ceto-vimutti ohne samma samadhi?

Welches samma-samadhi meinst du denn..?

Zitat

Man unterscheidet einen 'weltlichen' (lokiya) und einen mit den 4 Stufen der Heiligkeit (siehe ariya-puggala) verbundenen 'überweltlichen' (lokuttara) achtfachen Pfad.

http://www.palikanon.com/wtb/magga.html
http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

Hallo,
ich habe diesen Auszug aus der M 64 etwas farbig gestaltet damit auch ich selbst den Text besser verstehen kann. Man erkennt hier m. W. drei unterschiedliche Wege - einmal die Versiegung nach der ersten Versenkung, dann nach allen vier, dann nach den Formlosen. Zum Schluss fragt noch Anando nach dem anderen Weg der Weisheiterlösung. Man kann ja auch hier sehen, dass der Prozess eben nicht geradlinig verläuft, wie ich schon schrieb. Ich selbst vergleiche Texte wie von H. Hecker mit meinen eigenen Erfahrungen und zitiere nur das, was ich nachvollziehen kann - und wie man sieht, bezieht sich der Autor ebenso wie wir auf den Palikanon, wie das u. a. auch in der Einleitung ausdrücklich erwähnt wird.

Zitat

"Was ist das aber, Anando, für ein Weg, was für ein Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt?

* Da gewinnt, Anando, ein Mönch, weil er dem Anhaften ausweicht, weil er die unheilsamen Dinge meidet, weil er die groben körperlichen Regungen gänzlich beschwichtigt hat, gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen, die sinnend gedenkende ruhegeborene selige Verzückung, die Weihe der ersten Vertiefung.
* Und was dabei noch formbar, fühlbar, wahrnehmbar, unterscheidbar, bewußtbar ist, solche Dinge sieht er als wandelbar, wehe, siech, bresthaft, schmerzhaft, übel, gebrechlich, ohnmächtig, hinfällig, eitel, als nichtig an. Und von solchen Dingen säubert er sein Herz.
* Und hat er sein Herz von solchen Dingen gesäubert, so lenkt er es zu ewiger Artung hin: 'Das ist die Ruhe, das ist das Ziel: dieses Aufgehn aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung.'
* Und dahin gekommen erlangt er die Wahnversiegung. Erlangt er aber die Wahnversiegung nicht, so wird er eben bei seiner Begier nach Wahrheit, bei seinem Genusse der Wahrheit fünf niederzerrenden Fesseln vernichten und emporsteigen, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr zurückzukehren nach jener Welt.

Das ist aber, Anando, der Weg, das ist der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt."

"Weiter sodann, Anando:

* nach Vollendung des Sinnens und Gedenkens gewinnt der Mönch die innere Meeresstille, die Einheit des Geistes, die von sinnen, von gedenken freie, in der Vertiefung geborene selige Verzückung, die Weihe der zweiten Vertiefung - die Weihe der dritten Vertiefung - die Weihe der vierten Vertiefung.
* Und was dabei noch formbar, fühlbar, wahrnehmbar, unterscheidbar, bewußtbar ist, solche Dinge sieht er als wandelbar, wehe, siech, bresthaft, schmerzhaft, übel, gebrechlich, ohnmächtig, hinfällig, eitel, als nichtig an. Und von solchen Dingen säubert er sein Herz.
* Und hat er sein Herz von solchen Dingen gesäubert, so lenkt er es zu ewiger Artung hin: 'Das ist die Ruhe, das ist das Ziel: dieses Aufgehn aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung.' Und dahin gekommen erlangt er die Wahnversiegung.
* Erlangt er aber die Wahnversiegung nicht, so wird er eben bei seiner Begier nach Wahrheit, bei seinem Genusse der Wahrheit die fünf niederzerrenden Fesseln vernichten und emporsteigen, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr zurückzukehren nach jener Welt.

Das ist aber, Anando, der Weg, das ist der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt.

"Weiter sodann, Anando:

* nach völliger Überwindung der Formwahrnehmungen, Vernichtung der Gegenwahrnehmungen, Verwerfung der Vielheitwahrnehmungen gewinnt der Mönch in dem Gedanken 'Grenzenlos ist der Raum' das Reich des unbegrenzten Raumes -

* gewinnt der Mönch nach völliger Überwindung der unbegrenzten Raumsphäre in dem Gedanken 'Grenzenlos ist das Bewußtsein' das Reich des unbegrenzten Bewußtseins -

* gewinnt der Mönch nach völliger Überwindung der unbegrenzten Bewußtseinsphäre in dem Gedanken 'Nichts ist da' das Reich des Nichtdaseins.

* Und was dabei noch fühlbar, wahrnehmbar, unterscheidbar, bewußtbar ist, solche Dinge sieht er als wandelbar, wehe, siech, bresthaft, schmerzhaft, übel, gebrechlich, ohnmächtig, hinfällig, eitel, als nichtig an. Und von solchen Dingen säubert er sein Herz.

* Und hat er sein Herz von solchen Dingen gesäubert, so lenkt er es zu ewiger Artung hin: 'Das ist die Ruhe, das ist das Ziel: dieses Aufgehn aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung.'

* Und dahin gekommen erlangt er die Wahnversiegung. Erlangt er aber die Wahnversiegung nicht, so wird er eben bei seiner Begier nach Wahrheit, bei seinem Genusse der Wahrheit die fünf niederzerrenden Fesseln vernichten und emporsteigen, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr zurückzukehren nach jener Welt.

"Das ist nun, Anando, der Weg, das ist der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt."

"Ist dieses, o Herr, der Weg, dieses der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt, woher kommt es dann, daß da manche Mönche gemüterlöst und manche weisheiterlöst sind?"

"Das kommt nun, sag' ich, Anando, von der Verschiedenheit ihrer Anlagen her."

Also sprach der Erhabene. Zufrieden freute sich der ehrwürdige Anando über das Wort des Erhabenen."

Alles anzeigen

Elliot:

Zitat

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

Was ist da mit diesem Pfad gemeint?
Beim H. Hecker steht, dass es einen Weg der "Gemüterlösten" gibt, der aus den vier Schauungen (jhanas) und vier Formlosigkeiten besteht, der mit einem "Minimum an Weisheitsschau zur 9. Vertiefung (nirvana)" gelangt. Darüber hinaus gibt es einen Weg der "Weisheitserlösten" über Vier Machtgebiete und Sechs Weisheitsdurchbrüche, außerdem gibt es Mischformen.

Jhanas und Formlose Zustände sind also für den zweiten Weg keine Bedingung. Die ist hier aber die Rechte Einigung - ausreichend Mitgefühl entwickeln. Mischformen sind unterschiedliche Verbindungen und Übergänge zwischen den zwei Wegen. Bei Weisheitsdurchbrüchen kann man sicher nicht annehmen, dass zuvor nicht die Rechte Sammlung erreicht wurde.

Grüße

accinca:

Weltling... Also ohne den überweltlichen Pfad betreten zu haben erlangt
werden können und zwar sowohl die 4 rupa als auch die 4 arupa Zustände.

Dann noch ergänzend - Überweltliche Bereiche sind weder 4 jhana noch 8 vimokkha, die auf dem weltlichen Pfad erreicht werden, sondern ihre Verwirklichung im Zusammenhang mit einer dieser 8 Stufen in der genannten Reihenfolge:

Zitat

Die 8 ariya-puggala sind solche Menschen, die einen der 8 Stufen der Heiligkeit verwirklicht haben.

1. Der den Pfad des Stromeintritts (sotāpattimagga) verwirklicht hat.
2. Der die Frucht des Stromeintritts (sotāpattiphala) verwirklicht hat.
3. Der den Pfad der Einmalwiederkehr (sakadāgāmīmagga) verwirklicht hat.
4. Der die Frucht der Einmalwiederkehr (sakadāgāmīphala) verwirklicht hat.
5. Der den Pfad der Niewiederkehr (anāgāmīmagga) verwirklicht hat.
6. Der die Frucht der Niewiederkehr (anāgāmīphala) verwirklicht hat.
7. Der den Pfad der Heiligkeit (arahattamagga) verwirklicht hat.
8. Der die Frucht der Heiligkeit (arahattaphala) verwirklicht hat.

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http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

Ähnlich auch hier:

Zitat

Der 'Achtfache Pfad' (atthangika-magga)

III. Wissen (paññā)
1. Rechte Erkenntnis (sammā-ditthi)
2. Rechte Gesinnung (sammā-sankappa)

I. Sittlichkeit (sīla)
3. Rechte Rede (sammā-vācā)
4. Rechte Tat (sammā-kammanta)
5. Rechter Lebenserwerb (sammā-ājīva)

II. Sammlung (samādhi) (vgl. sikkhā)
6. Rechte Anstrengung (sammā-vāyāma)
7. Rechte Achtsamkeit (sammā-sati)
8. Rechte Sammlung (sammā-samādhi)

1. ist die Erkenntnis der Wahrheit (siehe sacca) vom Leiden, von der Leidensentstehung, von der Leidenserlöschung und von dem zur Leidenserlöschung führenden Pfade.
2. ist entsagende, haßlose, friedfertige Gesinnung (siehe vitakka).
3. ist Vermeidung von Lüge, Zwischenträgerei, roher Rede und törichter Rede.
4. ist Vermeidung von Töten, Stehlen und Ehebrechen.
5. ist Vermeidung eines die anderen Wesen schädigenden Berufes.
6. ist die Anstrengung karmisch unheilsame, üble Dinge zu vermeiden oder zu überwinden und heilsame Dinge zu erwecken und zu erhalten (siehe padhāna)
7. ist die beständige Achtsamkeit auf Körper, Gefühl, Bewußtsein und die geistigen Objekte (siehe sati, satipatthāna).
8. ist die in den vier Vertiefungen (siehe jhāna) ihren Gipfelpunkt erreichende Sammlung (siehe samādhi).

Man unterscheidet einen 'weltlichen' (lokiya) und einen mit den 4 Stufen der Heiligkeit (siehe ariya-puggala) verbundenen 'überweltlichen' (lokuttara) achtfachen Pfad.

Zusammengefaßt gibt es 4 Edle Personen (ariya-puggala):

den Stromeingetretenen (sotāpanna),
den Einmalwiederkehrenden (sakadāgāmi),
den Nichtwiederkehrer (anāgami),
den Heiligen (arahat).

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http://www.palikanon.com/wtb/magga.html
http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

Zu den zwei Wegen zur Unkörperlichkeit: Wenn man hier rein guckt, sind die vier jhana den ersten vier vimokkha sehr ähnlich:

http://www.palikanon.com/buddh…buddhas/10wortbuddhas.htm

Das 4. jhana und auch 4. vimokkha bringen eine Abnahme der Emotionalität mit sich.

accinca:

Alle diese Zustände führen nicht automatisch notwendig auch zu Nibbana.
Nur die Aufhebung der 10 Fesseln führen notwendig auch zu Nibbana.

Falls man die "rupa"-vimokkha bereits in früheren Leben durchschritten hat, weiß man das später nicht und kann leicht zu dem Schluss kommen, dass sie nicht relevant sind bzw. der Weg zu den Formlosen über 4 jhana, den man dazwischen gelegt hat, eine andere Art ist, oder u. U. dass sie alle 8 unwichtig seien. Sicher ist die Sache sehr viel komplexer. In dem Fall kann man auch schwer sagen, wann welche Fessel überwunden wurden.

Elliot:

Yofi:

... gibt es auch zwischen dem 7. und 8. vimokkha (ev. auch deshalb "Grenzscheide" genannt) mehrere Wege.

Das ist mir neu, da würde ich gern mehr drüber erfahren.

Das ergibt sich aus dem Umstand, dass die 8. Stufe schwer zu realisieren ist. Eine Rolle dabei spiel sicher die Art, wie man die Formlosen erreicht hat (s. deine Zitate - 2 Wege). U. U. kann die 8. Stufe zur Befreiung führen, s. Unterschied zwischen dem spirituellen Weg des Buddha und seiner Lehrer, wobei letztere zwar das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung erreicht, aber nicht überwunden haben. Es würde sich eventuell lohnen dazu einen Thread aufzumachen, in dem man Ergebnisse, die man Abhidhamma entnommen hat, mit Lehrreden vergleichen kann.

Auf Unterschiede bezieht sich auch meine Auflistung der Überwindungsgebiete (nicht nach dem Erreichten, das sich m.M.n. unkonsequenter weise in dem gängigen Konzept bei Nr. 4 ändert). Bei den ersten 3 handelt es sich um den Bezug auf Formen. Es sind 4 solche Zustände, wobei man über den 4. kaum irgendwo etwas erfahren kann. Es ist die Überwindung der Rückwirk- u. a. Wahrnehmungen, die den Übergang zu den 4 unkörperlich/formlosen darstellen: 5. Raumunendlichkeit, 6. Bewusstseinsunendlichkeit, 7. Nichtsheit und 8. Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung. Wenn man die Einteilung der 4 Unkörperlichen nicht dieser Tabelle entnimmt, bekommt man eben ein anderes Konzept. In dem ist dann Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung Nr. 7 und deren Überwindung Nr. 8. Dabei hat man die Rückwirkwahrnehmung zu dem 3. gezählt: Schöne Gedanken. Für mich ist das nicht das Gleiche, aber egal...

Gruß, Yofi

Elliot:

Yofi:

Nibbuti schrieb vom Loslassen der vimokkha, das ist richtig, letztendlich endet auch jeder der acht Zustände mit dem jeweiligen "Überwinden". Das bedeutet, dass auch das Aufhören in der 8. Schauung überwunden wird und man der weiteren Aktivität nachgehen kann. "Subjektive (oder selektive) Wahrnehmung" ist ebenfalls zutreffend, sie wird von Stufe zur Stufe immer subtiler, ist aber auch in der 8. Schauung vorhanden bzw. wird losgelassen, wie bereits erwähnt.

Über die 4. Schauung habt ihr nicht viel geschrieben - das ist übrigens für mich der Grund dafür gewesen, dass ich mich "verzählt" habe. Das Schwinden der Rückwirk- etc. Wahrnehmung ist noch kein Gebiet der Raumunendlichkeit, die (bzw. deren Überwindung) erst in der 5. Schauung vorkommt (s. Tabelle - Unkörperliches Gebiet).

Hier habe ich noch ein Verständnisproblem.

Was genau wird mit "Schauung" übersetzt? Vimokkha, Jhana, ...?

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Hier habe ich vimokkha mit "Schauung" gemeint, also "Freiung", sorry. Mit "Schauung" hat ja KEN jhana übersetzt, was aber mittlerweile nicht mehr verwendet wird. Offenbar habe ich das zuvor noch unbewusst übernommen.

Elliot:

Was genau wird mit "Schauung" übersetzt? Vimokkha, Jhana, ...?

Ok, ich werde nur noch vimokkha oder jhana (Versenkung, sammadhi) schreiben, das ist einfacher.

So wie es also zwei Wege über vimokkha 1 -4 oder jhana (4) zu den Formlosen gibt (Danke für die Aufklärung und trotzdem noch ein Hinweis darauf, dass die Prozesse über mehrere Leben andauern und man das bereits Erreichte zwar "vergessen" hat und trotzdem an dem Vorausgegangenen ansetzten kann) gibt es auch zwischen dem 7. und 8. vimokkha (ev. auch deshalb "Grenzscheide" genannt) mehrere Wege.

Dabei geht es um Weisheit- und Gemüterlösung, die auch auf der 9. Stufe als Frucht des 8. vimokkha eine Rolle spielen, nämlich bei sammā-ñānam (Weisheitsdurchbrüche) und die Vier Machtgebiete.

Ich denke das passt daher zu "überweltlichen Bereichen" - hier fangen sie m. W. an -, möchte aber eventuell erst später darauf eingehen. Zu finden müsste das Thema beispielsweise in M 117, M 118 oder D 2 sein - Ausrichtung auf Wissensklarheit.

Gruß, Yofi

Yofi:

Elliot:

Mir ist wieder eingefallen, wir hatten vor drei Jahren eine ähnliche Diskussion hier schon mal:

Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

Das ist eine gute Verbindung zu dem regulär als überweltlich Bezeichnetem - Danke, eine super Idee, ich werde mich durchlesen.

Hallo Elliot,
ich bin durch. Jikjisu hat sichtlich im Zustand des Satori das Forum verlassen... und du hast abgeschlossen mit:

"A kann B vorausgehen, muss aber nicht."

Das heißt, wie ich es verstanden habe, vimokkha kann jhana voraus gehen, muss aber nicht.

Dazu will ich noch einen Aspekt beisteuern, und zwar - was u. a. auch H. Hecker bezüglich des Buddha meint - A kann auch unbemerkt verlaufen, ohne dass jemand, der die Theorie nicht kennt, ihnen Aufmerksamkeit schenkt. Gegen den Bezug auf Buddha´s spirituellen Weg spricht zwar die Überlieferung, dass Buddha´s Lehrer diese Zustände erreicht haben, das ist aber jetzt im Rahmen einer bloßen Option nicht relevant.

Nibbuti schrieb vom Loslassen der vimokkha, das ist richtig, letztendlich endet auch jeder der acht Zustände mit dem jeweiligen "Überwinden". Das bedeutet, dass auch das Aufhören in der 8. Schauung überwunden wird und man der weiteren Aktivität nachgehen kann. "Subjektive (oder selektive) Wahrnehmung" ist ebenfalls zutreffend, sie wird von Stufe zur Stufe immer subtiler, ist aber auch in der 8. Schauung vorhanden bzw. wird losgelassen, wie bereits erwähnt.

Über die 4. Schauung habt ihr nicht viel geschrieben - das ist übrigens für mich der Grund dafür gewesen, dass ich mich "verzählt" habe. Das Schwinden der Rückwirk- etc. Wahrnehmung ist noch kein Gebiet der Raumunendlichkeit, die (bzw. deren Überwindung) erst in der 5. Schauung vorkommt (s. Tabelle - Unkörperliches Gebiet).

Zum Schluss noch - die 3. Freiuung hat mit Brahmaviharas im Grunde nichts zu tun. Die ersten 4 sind Formhafte Gebiete - immer auf Form bezogen. Die Welt der Formen erscheint schön, geordnet usw.

Somit ist die Antwort auch von meiner Seite offen, ich tendiere aber zu der Sicht, dass Schauungen unbemerkt verstreichen können, und habe dazu vor Jahren auch irgendwo gelesen, dass man versuchen sollte sie bewusst zu erleben (wozu accinca ein Zitat verlinkt hat), weil sie im jeweiligen Geistkontinuum nur ein einziges mal vorkommen. Hat man zuvor keine Einsicht in die wahre Existenz der Phänomene erlangt (falls das überhaupt zuvor möglich ist, weil Buddha und auch seine Lehrer diese Reihenfolge nicht realisiert haben und gegenteilige Berichte nicht bekannt sind..?), ist diese Abfolge des Loslassens auf dem Weg zu den vier Jhanas erstmal als relevant zu sehen. Eine eindeutige Antwort auf diese Frage scheinen also weder die Lehrreden noch spätere Kommentarliteratur zu geben.

Die Verwechslung der vimokkha mit jhana ist tatsächlich irreführend, man sieht ja, dass viele Übersetzer und Autoren der Kommentare über Themen schreiben, die sie selbst nicht richtig kennen. Jedoch muss ich auch sagen, dass ich ohne Kommentarliteratur den Weg zum Verständnis der Lehrreden wahrscheinlich nicht so schnell gefunden hätte. Am Ende erweisen sich u. U. Umwege als zweckdienlich, wobei man dann abschließend die gerade Strecke mit Erleichterung und Dankbarkeit überblicken kann. Das grenzt dann an die These, dass Fehler keine Fehler im negativen Sinne sein müssen, sondern nützliche Wegweiser sein können.

Gruß, Yofi

Elliot:

Yofi:

Die Frage wäre noch das Gegenteil davon, welchen Bezug sie zueinander nicht haben. Was die Verbindung ist.

Mir ist wieder eingefallen, wir hatten vor drei Jahren eine ähnliche Diskussion hier schon mal:

Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

Das ist eine gute Verbindung zu dem regulär als überweltlich Bezeichnetem - Danke, eine super Idee, ich werde mich durchlesen.

Grüße, Yofi

Elliot:

verrückter-narr:

... arūpajjhāna ... nähere Beschreibungen hierzu findet man auch im Visuddhi Magga X ... weitere Infos: ...

Alles spätere Erfindungen der Sekundärliteratur.

Also kommt arūpajjhāna direkt in den Lehrreden nicht vor?

Grüße

Edit: Hier ließe sich vielleicht noch eine Verbindung finden.