Ideen beim Lesen von Mahāvagga VI.01-15

    Ich lese im Moment wieder mehr im PK. Heute habe ich Mahāvagga VI.01-15 gelesen.


    http://www.palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv06_01-15.htm


    Ausgangspunkt der Geschichte - das passiert irgendwann in jeder größeren Gruppe - mehrere Mönche werde (körperlich) krank, Buddha macht sich Gedanken über ihre Heilung.


    Zitat

    2) Dann, als der Erhabene einsam und abgeschieden in Meditation verweilte, kam ihm im Geiste folgender Gedanke auf: Jetzt wur­den die Mönche vom Herbstgebre­chen betroffen, der getrunke­ne Reisschleim wurde erbrochen, der gegessene Reis wurde erbro­chen, da­durch wurden sie dünn, kärglich, von schlechter Farbe, gelb­farbig, die Adern sieht man auf ihren Gliedern, was wäre, wenn ich den Mönchen Medizin erlauben wür­de, und zwar solche Medizin, die als Medizin in der Welt ange­sehen wird und auch als Nahrung dient, aber nicht als Haupt­nah­rungsmittel dient. Da kam dem Erhabenen folgender Gedan­ke: Diese fünf Medizi­nen, näm­lich Butter­schmalz, frische Butter, Öl, Honig, Melasse, die sind als Medizin in der Welt angesehen und dienen auch als Nahrung, aber nicht als Hauptnah­rungsmit­tel. Wenn ich nun diese fünf Medizinen den Mönchen erlauben würde, zur rechten Zeit ge­nommen (erbet­telt) und zur rechten Zeit genos­sen.


    Buddha genehmigt also aufzählend 5 natürliche biologische Heilmittel, die in der klassischen indischen Medizin seit Urzeiten tief verankert sind und unter den Bedingungen der Bronzezeit wahrscheinlich eine sehr gute Auswahl waren.


    Einige Mönche vertragen aber die zum Teil fettige Medizin zur rechten Zeit (vor Sonnenhöchststand) nicht, sie vertragen ja nicht einmal die normale Nahrung - Buddha erweitert seine Genehmigung darauf, die Medizin auch zur Unzeit (abends) einnehmen zu dürfen.
    Später - einige Mönche haben Krankheiten, die sich mit den 5 angegebenen Mitteln nicht behandeln lassen. Buddha erweitert seinen Katalog, nach und nach um einige -zig Arzneien, darunter auch nicht biologische.
    Später - ein Mönch mit offenen Wunden benötigt Puder, das muss hergestellt werden. Buddha erlaubt Stößel und Mörser zur Herstellung von Medizin. (Erweiterung des Armutsgedankens)
    Später - neuer Ärger. Die Mönche besitzen ihr Gewand und ihre Bettelschale, wo sollen sie Medizin aufbewahren, wenn diese regelmäßig genommen werden muss? Buddha erweitert seine Genehmigung auf Salbengefäße und Kästchen...


    Ich sehe einen Buddha, der meint, daß er etwas endgültig geregelt hat und dann von der Realität überrollt, langsam immer mehr nachgeben muss. Es macht ihn sehr menschlich, daß er ohne Einschränkung die kranken Mönche in den Mittelpunkt stellt und nicht einen einmal aufgestellten Lehrsatz.



    Ich mag diesen Text. Zwei Ideen dazu:

    • Aufzählungen in Regeln und Verordnungen, besonders abschließende, sind problematisch.
    • Erstens kommt es anders, zweitens als man denkt :lol:
    fotost:

    ....Ich sehe einen Buddha, der meint, daß er etwas endgültig geregelt hat und dann von der Realität überrollt, langsam immer mehr nachgeben muss. Es macht ihn sehr menschlich, daß er ohne Einschränkung die kranken Mönche in den Mittelpunkt stellt und nicht einen einmal aufgestellten Lehrsatz.
    Ich mag diesen Text. Zwei Ideen dazu:

    • Aufzählungen in Regeln und Verordnungen, besonders abschließende, sind problematisch.
    • Erstens kommt es anders, zweitens als man denkt :lol:


    Ich schätze den Buddha nicht für so dumm ein, das es möglich wäre von
    der sog. Realität überrollt zu werden. Selbst ein normaler gewöhnlich
    vernünftiger Mensch würde von solchen Umständen nicht überrollt werden
    geschweige der Buddha. Richtig ist aber, das der Buddha immer nur dann
    Dinge erlaubt hat wenn es an der Zeit gewesen ist und nicht schon im Vorwege.

    accinca:

    ....
    Ich schätze den Buddha nicht für so dumm ein, das es möglich wäre von
    der sog. Realität überrollt zu werden. Selbst ein normaler gewöhnlich
    vernünftiger Mensch würde von solchen Umständen nicht überrollt werden
    geschweige der Buddha. Richtig ist aber, das der Buddha immer nur dann
    Dinge erlaubt hat wenn es an der Zeit gewesen ist und nicht schon im Vorwege.


    Hmmm, findest Du das sehr klug? Ich meine - das Verbreitungsgebiet der Lehre war schon zu Lebzeiten Buddhas groß und er konnte nicht überall sein. Es hat wahrscheinlich Wochen oder Monate gedauert bis man ihn für die Klärung eines Problems aufgetrieben hat.


    Was, wenn in dieser Zeit jemand Hilfe gebraucht hat und auf eine Entscheidung warten musste oder alternativ gegen bestehende Regeln zu handeln gezwungen war mit den damit verbundenen Leiden am Gewissen..?


    Ich halte Buddha nicht für dumm, ganz im Gegenteil.


    Aber manchmal treffen eben auch sehr intelligente Menschen unkluge Entscheidungen. Eine grundsätzliche, nicht auf Einzelfallentscheidungen beruhende Regelung wäre hier förderlicher gewesen. Irgendetwas im Sinne von: 'Maßnahmen, die zur Abwehr einer unmittelbaren gesundheitlich bedingten Lebensgefahr aus ärztlicher Sicht erforderlich sind, stellen keinen Bruch des Gelübdes dar. Maßnahmen, die bei Erkrankungen ohne unmittelbare Lebensgefahr erforderlich scheinen, können vom Vorstand einer Mönchsgemeinde genehmigt werden, soweit sie nicht bereits in Mahāvagga VI.01-15 geregelt sind. Gegenstände, die für eine Behandlung erforderlich sind stellen keinen Bruch des Gelübdes dar, soweit sie sich auf das erforderliche Minimum beschränken." Oder sowas; ich bin kein Jurist, der solche Sachen formulieren muss.


    Wie steht es heute mit Brillen oder Herzschrittmachern? Sind die erlaubt oder nicht? Man kann nur aus der Entwicklung diese Textes schließen, daß sie natürlich erlaubt sind, wenn nötig.


    Code
    Richtig ist aber, das der Buddha immer nur dann Dinge erlaubt hat wenn es an der Zeit gewesen ist und nicht schon im Vorwege


    2558 B.E.



    Wir haben heute viele vergleichbare Situationen. Unser Innenministerium bastelt laufend an Listen mit illegalen Substanzen in Anhängen und Kommentaren im Betäubungsmittelgesetz rum und die 'legalen' Substanzhändler erfinden immer wieder neue Stoffe, die sich um ein paar Moleküle unterscheiden und dann geht es von vorne los. Ein ewiges Hase und Igel Spiel.

    fotost:


    Hmmm, findest Du das sehr klug? ....
    Ich halte Buddha nicht für dumm, ganz im Gegenteil....
    Aber manchmal treffen eben auch sehr intelligente Menschen unkluge Entscheidungen. Eine grundsätzliche, nicht auf Einzelfallentscheidungen beruhende Regelung wäre hier förderlicher gewesen.


    Dann war der Buddha nach deiner Meinung manchmal dumm.
    Ich kann zu den Umständen damals natürlich nichts sagen und auch nicht
    zu seinen Motiven. Aber er wird schon wissen was er tun konnte.
    Man selber kennt die Umstände damals jedenfalls viel zu wenig.

    accinca:

    Man selber kennt die Umstände damals jedenfalls viel zu wenig.


    Darüber wenigstens sind wir uns einig :D


    Ich finde es erstaunlich, daß wir nach so langer Zeit überhaupt einige Informationen über die Umstände der Zeit haben und das ist sicher auch den umfangreichen Aufzeichnungen des PK zu verdanken, die man mit anderen Quellen vergleichen kann.

    fotost:

    Wie steht es heute mit Brillen oder Herzschrittmachern? Sind die erlaubt oder nicht? Man kann nur aus der Entwicklung diese Textes schließen, daß sie natürlich erlaubt sind, wenn nötig.


    Herzschrittmacher kosten Geld. Ein Ordinierter darf nicht mit Geld umgehen.
    Wenn man einen Dayaka hat, der dies freiwillig bezahlt, ist dies möglich.
    Hat man keinen, dann eben nicht.


    Es geht u.A. darum, was von einem Ordinierten, wie lange aufbewahrt werden darf.
    Gar zu menschlich sind auch Ordinierte und wollen oftmals noch horten/besitzen.

    Zitat

    D. .2.2. Der Mittlere Teil der Sittlichkeit
    ...
    Als wie etwa gar manche ehrsame Priester und Asketen, die von den dargebrachten Gaben der Gläubigen leben, eine derartige Verwaltung der Vorräte eifrig betreiben, und zwar der Vorräte an Speise und Trank, an Kleidern und Wagen, an Lagerstellen, an Salben und Balsam, der Vorräte an Genußmitteln, und dergleichen mehr: eine derartige Verwaltung von Vorräten hat er verschmäht, der Asket Gotamo." So etwa schon, ihr Mönche, mag der gewöhnliche Mensch über den Vollendeten ein günstiges Urteil fällen.


    Dann soll ein Ordinierter einfach zu versorgen sein, sprich jetzt nicht die teuersten Medikamente abverlangen. So griff der Buddha auf "Medizin" zurück, die leicht zu beschaffen für die Dayakas bzw. Ordinierten war.


    Der Buddha hatte einen Leibarzt und zwar Jīvaka Komārabhacca, der auch die anderen Mönche um den Buddha herum versorgte. Das heißt, der auch andere Arzneimittel (Brechmittel, Augensalben usw.) und Therapien verordnete. Ordinierte die sich nicht in Nähe des Buddha aufhielten, hatten entweder Dayakas die ihnen einen Arzt finanzierten oder auch nicht. Das ist heute nicht anders.


    Beispiel Sri Lanka: Es gibt eine kostenlose Grundversorgung. Benötigt man aber bestimmte Untersuchungen, muss von Dayakas gezahlt werden.
    Deutschland: Für die Bezahlung der Krankenversicherung braucht es Spender (Dana). Hat ein Odinierter die nicht, bleibt nur Hoffnung auf einen Arzt der kostenlos behandelt (gibt es ab und an). Ins Krankenhaus kann er ohne Krankenversicherung nur bei lebensbedrohlichen Zuständen.


    Ordinierte sind Abhängig von Gaben (Dana).
    Als Gaben an die Ordinierten werden die so genannten "Vier Erfordernisse" angesehen, d.h. Nahrung, Kleidung, Unterkunft (Miete) und Medizin (Krankenkasse)


    Es hilft nicht eine Regel des Vinaya herauszugreifen, ohne die Anderen zu kennen und mit zu berücksichtigen.


    Liebe Grüße
    Kusala

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Es ging ja auch beim Buddha hauptsächlich nur um das "hier und jetzt". Er wollte sicher keinen endlosen Regelkatalog erschaffen
    der letztlich auch nur wieder ablenken würde von der eigentlichen Praxis. Und wenn da ein bestimmter Mönch ein bestimmtes Problem
    hatte, dann konnte man unmittelbar darauf reagieren. So das ihm, in der konkreten Situation, geholfen werden konnte. Nicht mehr und nicht weniger.


    Wozu sollten sich auch Mönche, die sich vollkommen der Befreiung widmen wollten, mit unzähligen Eventualitäten auseinandersetzen, von denen
    die wenigsten in ihrem Umfeld auch tatsächlich eintreten werden?


    Wenn eine Latrine unbedingt erforderlich war, gestattete der Buddha den Bau einer Latrine. Wenn nicht, nicht :)

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Kusala:
    fotost:

    Wie steht es heute mit Brillen oder Herzschrittmachern? Sind die erlaubt oder nicht? Man kann nur aus der Entwicklung diese Textes schließen, daß sie natürlich erlaubt sind, wenn nötig.


    Herzschrittmacher kosten Geld. Ein Ordinierter darf nicht mit Geld umgehen.
    Wenn man einen Dayaka hat, der dies freiwillig bezahlt, ist dies möglich.
    Hat man keinen, dann eben nicht.


    Es geht u.A. darum, was von einem Ordinierten, wie lange aufbewahrt werden darf.
    ..............


    Du liest nicht sehr genau.
    Wo steht explizit, daß ein Herzschrittmacher (der nebenbei meist lebenslang besessen/benutzt wird) erlaubt ist?


    Wenn ganz ausdrücklich 'Nimbablätter, Salbengefäße aus Bambus mit Deckel und Faden um den Deckel zu befestigen, gekochtes Öl, in dem Alkohol (enthalten, aber) weder durch Farbe, noch durch Geruch, noch durch Geschmack zu erken­nen ist' erlaubt sind, woraus ergibt sich die Erlaubnis für Herzschrittmacher.


    Du und ich haben zur Sache - der Akzeptanz von modernen medizinischen Produkten - bestimmt keinerlei Unterschiede. Ich halte Dich für vernünftig und mitfühlend. Kranken Menschen muss geholfen werden, mit den besten Mitteln, die verfügbar und letztlich in einer Gesellschaft finanzierbar sind. Wer das dann am Ende bezahlt ist eine soziale Frage. In der ganz säkularen Welt gibt es Menschen, die nicht mit Geld umgehen dürfen und auch für die muss medizinisch gesorgt werden.


    Der Unterschied entsteht bei der Auslegung alter buddhistischer Texte. Noch einmal: Wo steht explizit, daß ein Herzschrittmacher oder eine Brille erlaubt ist?


    Ich verwies deswegen auch auf Buddhas Arzt.
    Wenn ein Arzt etwas verordnet und es ist erhältlich, so darf dies genutzt werden.


    In dem Sutta sind "Medikamente"/"Hausmittel" beschrieben, die auch ohne ärztliche Anweisung genommen und aufbewahrt werden dürfen.


    Zitat

    und zwar solche Medizin, die als Medizin in der Welt ange­sehen wird und auch als Nahrung dient, aber nicht als Haupt­nah­rungsmittel dient.


    Bei fast allen Vinaya Regeln findet sich der Zusatz
    " .... außer er ist krank".
    Bei Krankheit gab und gibt es immer den Umständen entsprechende Ausnahmen von der Regel.


    Dazu würde heute der Herzschrittmacher und die Brille zählen, sofern sie freiwillig gegeben sind.


    ()

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Kusala:

    Ich verwies deswegen auch auf Buddhas Arzt.
    Wenn ein Arzt etwas verordnet und es ist erhältlich, so darf dies genutzt werden.


    Danke, das ist genau, was ich geschrieben habe und das ist genau das Problem von Mahāvagga VI.01-15.
    Bitte lies noch einmal meinen Beitrag http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=12793#p248461.


    Ich bin kein Pedant und auch kein Worteverdreher (muss ja mal festgehalten werden :lol: ). Es geht mir um exakt das, was Du geschrieben hast.


    Zitat

    Wenn ein Arzt etwas verordnet und es ist erhältlich, so darf dies genutzt werden.


    Wenn neue medizinische Methoden erfunden werden, müssen die an den bestehenden Inhalten der Lehre geprüft werden und ggf. integriert werden. Dass steht nirgendwo im PK, aber es ist so offensichtlich sinnvoll, daß es jeder macht.

    fotost:


    Maßnahmen, die bei Erkrankungen ohne unmittelbare Lebensgefahr erforderlich scheinen, können vom Vorstand einer Mönchsgemeinde genehmigt werden, soweit sie nicht bereits in Mahāvagga VI.01-15 geregelt sind.


    Der "Vorstand einer Mönchsgemeinde" kann nicht so einfach "genehmigen".
    Selbst nicht bei bestehender Lebensgefahr.
    Wie könnte er auch.
    Medizin/Hilfsmittel außerhalb der erhältlichen Nahrungsmittel (Dana) kosten Geld.
    Ein Ordinierter hat keinen Anspruch auf irgend etwas.
    Wenn kein Dayaka da ist der eine Brille spendet,
    gibt es auch keine Brille/Herzschrittmacher/ Zytostatika usw. .
    Ein Abt kann keine Brille kaufen oder eine kostspielige Untersuchung genehmigen und bezahlen,
    da er auch kein Geld besitzt und auch keines verwalten darf.



    Es kann keine Regel erlassen werden die Geldmittel voraussetzt.
    Es kann aber durchaus Dana dahingehend angenommen werden.


    fotost:

    Dass steht nirgendwo im PK, aber es ist so offensichtlich sinnvoll, daß es jeder macht.


    Wo steht, dass dies nicht so gemacht werden darf?
    Wie lang soll denn die Liste werden, was ein Arzt alles verordnen darf?
    (Ich habe in meinem vorangegangen Beitrag noch etwas ergänzt)



    Lieber fotost, Du hast jetzt hier nur ein Beispiel aus dem Mahavagga gepostet.
    Lies mal z.B. den "Sandalenabschnitt".
    Da geht es dann um das Krankheitsbild "blutige Füße".
    Oder wiederum an anderer Stelle empfiehlt der Buddha als "Hausmittel" Kuhurin oder spezielle Früchte.
    Usw., usf.


    Liebe Grüße
    Kusala

    Zitat

    »Eigner und Erbe meiner Taten (kamma) bin ich, meinen Taten entsprossen, mit ihnen verbunden, habe sie zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die ich tue, werden mein Erbteil sein.« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.


    Auch das zeigt, daß die Lehre des Buddha ohne kamma (wie
    Wiedergeburt) ohne Sinn wäre.

    Ideen beim Lesen von Mahāvagga VI.01-15


    Vielleicht hält man sich im Zweifel lieber an die jeweilige Handhabe seiner "Stammsangha"/Schule ?

    accinca:
    Zitat

    »Eigner und Erbe meiner Taten (kamma) bin ich, meinen Taten entsprossen, mit ihnen verbunden, habe sie zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die ich tue, werden mein Erbteil sein.« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.


    Auch das zeigt, daß die Lehre des Buddha ohne kamma (wie
    Wiedergeburt) ohne Sinn wäre.


    Denke ich nicht. Gedanken aber nicht nur Gedanken die man ausagiert in welcher Form auch immer werden zur Saat im eigenen Innern. Man sieht dann im Gegenüber die im eigenen Innern aufgehende Saat.
    Der andere wird für einen zum Heuchler zur Schlange oder zum guten Freund usw. weil die Saat dann bereits aufgegangen zu Karma geworden ist.

    Kusala:
    fotost:

    Dass steht nirgendwo im PK, aber es ist so offensichtlich sinnvoll, daß es jeder macht.


    Wo steht, dass dies nicht so gemacht werden darf?
    Wie lang soll denn die Liste werden, was ein Arzt alles verordnen darf?
    (Ich habe in meinem vorangegangen Beitrag noch etwas ergänzt)


    Wo es steht, daß es nicht so gemacht werden darf?
    Es steht genau in dem Text, über den wir hier diskutieren!
    Und - kein Problem mit nachträglicher Bearbeitung früherer Beiträge, wenn das so gekennzeichnet wird. Ich korrigiere meist nur Rechtschreibfehler und die schlimmsten Grammatiksachen :lol:


    Zitat

    (3) Dann, als sich der Erhabene am Abend aus der Meditation erho­ben hatte, in diesem Zu­sammenhang eine Lehrrede gehalten hat­te, sprach er die Mön­che an: "Als ich einsam und abgeschieden in Meditation verweilte, kam mir im Geiste folgender Gedanke auf: Jetzt wur­den die Mönche vom Herbstgebre­chen betrof­fen, der getrunke­ne Reis­schleim wurde erbro­chen, der ge­gessene Reis wurde er­brochen, dadurch wurden sie dünn, kärg­lich, von schlechter Farbe, gelb­farbig, die Adern sah man auf ihren Gliedern, was wäre, wenn ich den Mön­chen Medizin erlau­ben wür­de, und zwar solche Medizin, die als Medizin in der Welt ange­sehen wird und auch als Nahrung dient, aber nicht als Hauptnah­rungs­mittel. Da kam mir folgender Gedanke: Diese fünf Medi­zinen, nämlich But­terschmalz, frische Butter, Öl, Honig, Me­lasse, die sind als Medi­zin in der Welt angese­hen und dienen auch als Nah­rung aber nicht als Hauptnah­rungsmit­tel. Wenn ich nun diese fünf Medizinen den Mönchen erlau­ben würde, zur rechten Zeit ge­nommen (erbettelt) und zur rech­ten Zeit genos­sen. Ich erlaube, ihr Mönche, diese fünf Medizinen zur rechten Zeit genommen und zur rechten Zeit genossen."


    Was für einen Sinn macht die von mir gekennzeichnete Stelle, wenn sie nicht abschließend gemeint ist? Buddha erlaubt hier genau 5 Medizinen und muss später aus den besten und humanitärsten Motiven immer wieder nachbessern.


    Was für einen Sinn macht es, wenn jemand seinen Kindern sagt: Ich erlaube euch, heute bis 9:3o fernzusehen, weil es eine gute, für Kinder geeignete Sendung gibt, wenn allen klar ist, daß die Kinder jederzeit alles sehen dürfen, wenn sie es möchten?


    Kusala:


    Lieber fotost, Du hast jetzt hier nur ein Beispiel aus dem Mahavagga gepostet.
    Lies mal z.B. den "Sandalenabschnitt".
    Da geht es dann um das Krankheitsbild "blutige Füße".
    Oder wiederum an anderer Stelle empfiehlt der Buddha als "Hausmittel" Kuhurin oder spezielle Früchte.
    Usw., usf.


    Lieber Kusala,


    danke, das mit den Sandalen kenne ich nicht. Ich werde es nachschlagen. Es unterstützt bestimmt meine Argumentationslinie. Hausmittel Kuhurin ist heute in der traditionellen indischen Medizin noch völlig normal und ich kenne die Erwähnungen davon im PK. (*)
    Das Usw. usf. ist ganz genau das Problem.


    Das Geldargument ist mE vorgeschoben. Ich akzeptiere vollständig, daß es Menschen gibt, die sich so weit wie möglich von weltlichen Dingen zurückziehen um sich einer wichtigeren Entwicklung zu weihen. Es ist wunderbar, daß andere für sie sorgen und damit die Möglichkeit haben etwas beizutragen.
    Nur hat das nichts mit der Frage dieses Threads zu tun. Stell' Dir einfach einen Sozialstaat vor, in dem jeder medizinisch versorgt wird, ohne Rücksicht auf seine Stellung oder Aktivität. Ich kann mir so etwas vorstellen. Dann stellt sich das vorgeschobene Argument überhaupt nicht mehr.


    Wenn Du die Einschätzung erlaubst - das ist für mich ein sehr positiver Dialog _()_



    (*) Thema Kuhurin und Igitt - in sehr vielen Körperpflegeprodukten, besonders im halb-medizinischen Bereich ist als Inhaltsstoff Urea drin und wird oft in der Werbung besonders hervorgehoben - googled einfach mal, was das ist :D

    Hallo fotost,


    ich habe mir auch mal die zeit genommen Mahāvagga VI.01-15 zu lesen. es ist meiner
    persoenlichen meinung nach wichtig den palikanon nicht als das 100% so von buddah
    gesagte oder gar geschriebene zu interpretieren.


    (es ist natuerlich auch moeglich das genau diese passage exakt so gesagt und exakt
    richtig niedergeschrieben wurden :)


    ich will dir ausdruecklich NICHT den palikanon madig machen :) jedoch solltest du
    diesbezueglich mal "Warum der Palikanon nicht nach Tibet kam" lesen.


    http://www.buddhanetz.org/aktuell/indische_Schulen.pdf


    Zitat

    "Bis heute wissen wir auch nicht, in welcher Sprache der Buddha gelehrt hat..."


    Zitat

    "Der Pali-Tipitaka ist nicht, wie viele meinen, die Grundbasis aller buddhistischen
    Schulen, sondern war bis ins 20. Jahrhundert hinein sowohl dem tibetischen als auch
    dem chinesischen Buddhismus fast völlig unbekannt.“


    hoert sich gemein an, hehe - ist aber halt echt nur so gemeint das der palikanon
    eines von vielen werken ist. ich bin selber kein experte und kann die wahrheit
    nicht pruefen - nehme aber den pali kanon einfach nicht 100%ig woertlich.



    so ... ein bisschen abgedriftet :) - wie ich Mahāvagga VI.01-15 interpretiere:


    Fuer mich sind die aufgezaehlten gegenstaende eher zweitrangig - MV.VI.02 (02)
    - also "die richtige medizin, zum richtigen zeitpunkt". MV.VI.01 (1 -5) verstehe
    ich eher als "es gibt keine feste liste die ich euch nennen koennte - was fuer den einen
    medizin ist - ist fuer den anderen gift - daher verweise ich auf MV.VI.02" :)


    MV.VI.03 - MV.VI.14 - verdeutlichen (mir) nur wie sinnlos es ist eine feste liste
    an dingen (und den davon abhaengeden dingen) zu erstellen - verweiss auf MV.VI.02 (02)



    Bei MV.VI.15 wirds wieder interresant. Den ersten teil verstehe ich noch nicht so ganz -
    also der koenig schickt 499 tage zu spaet, 499 Arbeiter zuviel - so wird aus der geplanten
    hoehle(?) eine kleine stadt(?) - koennte man auf "zum falschen zeitpunkt, das falsche mittel" -
    interpretieren (kinkt aber).


    Der zweite teil - um die (doch nicht) gestohlene goldene Girlande, interpretiere ich
    folgendermassen (eben grade im bezug auf oberen text teil):


    Wie oben schon beschrieben ist es sinnlos eine feste liste an erlaubten dingen (und den davon
    abhaengenden dingen) zu erstellen - errinere dich jedoch drann das du ein moench bist - und
    lass die liste der dinge (die du zu einer bestimmten zeit benoetigst) NICHT ALLZU LANG WERDEN.
    Ein Moench mit 100ten doeschen und mittelchen koennte dem oeffentlichkleiten bild der moenche
    dadurch schaden. Ein leben der entsagung ist so schwer zu "verkaufen oder rechtfertigen")


    Nur so meine Gedanken :) und jede moege denken was er moechte hehe


    Gruss


    ps. vielleicht sollte man solche 'regeln' auch nicht zu sehr ernst nehmen. "Darf ich dies oder jenes machen?" - "A: Hm erstmal im Regelwerk nachschlagen", hehe
    sondern es ist durchaus erwuescht kritisch darueber nachzudenken ("was die wohl mit dieser regel meinen, gehts hier ums detail oder hat das eine kernaussage")


    pps. ich versuche seit ein paar monaten auch hin und wieder im palikannon zu lesen - ich finde nur diese wiederholungen sehr sehr anstrengend - die
    blaehen unheimlich den text - und man muss manchmal sehr auf die zusammenhaenge achten. ich hatte mal ueberlegt fuer mich persoenlich zu versuchen mal
    einzelne teile zusammenzufassen - ach wenns nix wird setze ich mich zumindest intensiv damit ausseinander. (wenn da noch jemand lust oder ideen hat einfach mal schreiben)

    itssead:

    Hallo fotost,
    Bei MV.VI.15 wirds wieder interresant. Den ersten teil verstehe ich noch nicht so ganz -
    also der koenig schickt 499 tage zu spaet, 499 Arbeiter zuviel - so wird aus der geplanten
    hoehle(?) eine kleine stadt(?) - koennte man auf "zum falschen zeitpunkt, das falsche mittel" -
    interpretieren (kinkt aber).


    Hallo itssead,


    Vielleicht bedeutet das ja, die Arbeit hätte an einem Tag vom König, wenn er weise gehandelt (achtsam die Arbeit verrichtet) hätte selbst erledigt werden können?

    Liebe Grüße itssead,


    Du müsstest Dich sehr anstrengen, um mir den PK madig zu machen :lol:


    Danke für Deine Analyse. Sie deckt sich fast 100% mit dem, was ich dazu hier geschrieben habe. Auch ich sehe die Notwendigkeit, Elemente einer Lehre an veränderte Bedingungen anzupassen. Unser Problem als Buddhisten besteht darin, daß es keinen buddhistischen Papst gibt, der im Notfall sagen kann 'So ist es und jetzt gebt Ruhe' 8)


    Zitat

    ich versuche seit ein paar monaten auch hin und wieder im palikanon zu lesen - ich finde nur diese wiederholungen sehr sehr anstrengend - die blaehen unheimlich den text - und man muss manchmal sehr auf die zusammenhaenge achten. ich hatte mal ueberlegt fuer mich persoenlich zu versuchen mal einzelne teile zusammenzufassen - ach wenns nix wird setze ich mich zumindest intensiv damit ausseinander.


    erstens ja. Zweitens, man muss die äußere Form der Texte (Wiederholungen, Aufzählungen, Zeremoniell) aus der Zeit heraus verstehen. Die Texte waren nicht primär zum Lesen gedacht, sondern mehr zu Auswendiglernen und Einüben in die darin enthaltenen Informationen. Wir hatten so eine Diskussion vor einiger Zeit. Jemand hat erwähnt, daß er manchmal PK Texte sich selbst vorliest. Ich bin sicher, daß das einen ganz anderen Zugang schafft.
    Drittens - Zusammenfassen von Texten, beziehungsweise Textanalyse ist hervorragend. Mach genau das! Wo sind Textblöcke, die sich nur in wenigen Worten unterscheiden, warum unterscheiden sie sich, gibt es Steigerungen etc. etc. Inhalt und Form gehören zusammen.

    Zitat

    "Bis heute wissen wir auch nicht, in welcher Sprache der Buddha gelehrt hat..."


    Ja das kommt daher weil die christlich verbrannten Westler so super
    schlau sind und die Auswahl an Sprachen ja so "unendlich" sind.


    Zitat

    "Der Pali-Tipitaka ist nicht, wie viele meinen, die Grundbasis aller buddhistischen
    Schulen, sondern war bis ins 20. Jahrhundert hinein sowohl dem tibetischen als auch
    dem chinesischen Buddhismus fast völlig unbekannt.“


    War das nicht jedem schon lange klar?
    Aber einige Elemente haben sie sicher schon übernommen und
    einige Elemente haben gar nicht verstanden und völlig verdreht.
    Das ist aber auch natürlich und normal in den tausenden von Jahren.

    fotost:

    Stell' Dir einfach einen Sozialstaat vor, in dem jeder medizinisch versorgt wird, ohne Rücksicht auf seine Stellung oder Aktivität.


    Vorstellen kann ich mir das.
    Aber hier geht es um "Buddhas Orden" und da muss man aus meiner Sicht die Gesamtheit sehen.


    fotost:

    Ich erlaube euch, heute bis 9:3o fernzusehen, weil es eine gute, für Kinder geeignete Sendung gibt, wenn allen klar ist, daß die Kinder jederzeit alles sehen dürfen, wenn sie es möchten?


    Dem ist ja nicht so.
    Die meisten werden nicht immer Dayakas haben, die spezielle Kostenpflichtige Dinge übernehmen.
    So ist es auch heute noch so, dass auf (allgemein erhältliche/Dana) "Hausmittel" zurück gegriffen wird.
    Und diese kann man nur so und so lange aufbewahren. Einmal geht es dabei um Besitz und auch um die Haltbarkeit. In den Kutis, wo die Ordinierten leben, gibt es keinen Kühlschrank.


    fotost:

    Thema Kuhurin und Igitt - in sehr vielen Körperpflegeprodukten,


    Mir lag es auf der Zunge, zu erwähnen wie modern der Buddha war :lol:
    Urea wird heute noch bei Hautproblemen verwendet.
    Auch die Eigenurintherapie war ja ne zeitlang recht angesagt.


    Aber egal. Lies mal den ganzen Mahavagga, wenn Dich das Thema interessiert.
    Dann erschließt sich einiges.
    Ich empfehle die neueste Übersetzung


    Erst einmal sind da viele Erklärungen und Bilder in einem Sonderteil
    und zweitens sind in den vorangegangenen Übersetzungen massive Fehler.
    (Nein ich habe keine "Gewinnbeteiligung" an diesem Werk :lol: )


    () :)

    Zitat

    Ich sehe einen Buddha, der meint, daß er etwas endgültig geregelt hat und dann von der Realität überrollt, langsam immer mehr nachgeben muss. Es macht ihn sehr menschlich, daß er ohne Einschränkung die kranken Mönche in den Mittelpunkt stellt und nicht einen einmal aufgestellten Lehrsatz.


    Ich sehe Mönche, die verunsichert sind und sich ständig wegen irgendwelche Kleinigkeiten in die Haare bekommen, so dass ihr Abt, der Herr Gautama, um die Horde zu befrieden, ständig neue Regeln aufstellen musste.


    Mir erscheint der Prozess interessanter als die Details und ziehe daraus meine persönlichen Schlussfolgerungen:
    Die Ordensregeln sind nicht in Stein gemeisselt, sondern werden ständig an neue Situationen angepasst und an die neuen Erkenntnisse. Sie sind ein Work-in-progress: was heute nützt, kann morgen schon überflüssig oder gar schlecht sein. Je nach Zeit, Kultur, Umstände usw. muss eine Klostergemeinschaft sich eben Regeln suchen, die für sie passend sind. (Wobei: Müssen tut das niemand. Das was damals geschah, ist ein besonderer Fall einer Gruppe von Menschen, die sich unter bestimmten Umständen zusammengetan haben und sich Regeln gegeben haben, anhand derer sie ihr gemeinschaftliches Leben ausrichten wollten. Mehr ist das nicht. Es ist nicht anders, als wenn in einer Familie mit Gabel und Messer gegessen wird und nicht mit den Fingern "In dieser Familie machen wir das so". Eine Peer-Group wie jeder andere halt.)


    Grundsätzliche Entscheidungen …?
    Wenn sich Leute zu einer Sangha zusammentun, dass ist das bereits die grundsätzliche Entscheidung. Das andere sind Hausordnungen, finde ich. Da meine Sangha die ganze Welt ist, verhält es sich für mich so: Ich versuche mich an die Regeln zu halten, z.B. an das Grundgesetz der Republik und das BGB. Das regelt unser Zusammenleben. Das ist sowohl eine äußere Hausordnung als auch eine tief innere Entscheidung, denn ich will ja in guten Einvernehmen zusammenleben. Also halte ich mich an diese Äußerlichkeiten. Und das ist schon wieder eine "Innerlichkeit". Untrennbar verbunden. Das Prinzip "Ich-will-ein-gutes-Zusammenleben" ist die Grundsatzentscheidung. An dieser orientieren sich dann die Paragraphen. Und weil das nicht jeder automatisch weiß und es Meinungsverschiedenheiten gibt, macht man praktischerweise ein paar Regeln.


    Nimmt man diese Regeln für bare Münze, dann geschieht schon mal Folgendes:
    Religiöse Anhänger tragen Gewänder nach einem traditionellem Schnitt, der mit modern produzierten Stoffen hergestellte wurde und nehmen mittels Kalaschnikows Häretiker gefangen, die sie mit dem Schwert enthaupten, was sie in Videos, durch religiöse Gesänge begleitet, dokumentieren und ins Internet stellen, damit möglichst viele Leute statt Jeans eine Dschallabija tragen und dann auch mit Kalaschnikows Häretiker jagen, die sie mit Schwertern aus Hongkong enthaupten ....


    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.


    Könnte man auch positiv deuten - ein kleines Opfer (ein Gehilfe) bewirkt ein kleines Gutes (eine Höhle für einen Mönch), aber ein großes Opfer (500 Gehilfen) bewirkt ein großes Gutes, hier ein ganzes Dorf, das dazu noch in der Lage ist, den Mönch materiell zu unterstützen..


    Ich mag positive Deutungen :lol:


    Im Zusammenhang mit dem Medizinthema - auch hier wieder das gleiche Problem. Jemand braucht einen Gehilfen. Ich unterstelle hier einfach, daß weder der Mönch noch der König ausgebildet waren, gefährliche Arbeiten in Stein auszuführen, so daß ein erfahrener Arbeiter wirklich nötig ist. Buddha genehmigt einen Gehilfen. Was ist mit zwei Gehilfen, was mit drei, was mit 500?


    Das gleiche Prinzip.

    Hallo fotost. Deine positive Einstellung in allen Ehren!


    Aber ich denke es geht hier nicht darum Arbeit zu deligieren sondern im Gegenteil, dadurch das man im Bewusstsein verweilt mit seiner Arbeit die Schultern anderer zu entlasten selbst an seinem Karma arbeitet.


    Ende Edit.

    3 Mal editiert, zuletzt von gbg ()

    Zitat

    Ja das kommt daher weil die christlich verbrannten Westler so super
    schlau sind und die Auswahl an Sprachen ja so "unendlich" sind.


    das hoer sich voll gemein an - und ist wohl dem gegenuber von dem das zitat ist
    (mit mehr als 50 jahre erfahrung) deutlich unagebracht.


    etwas naeckisch - hehe: versuchs doch mal mit ner mediation des mitgefuehls fuer dich selbst

    gbg:

    Hallo fotost. Deine positive Einstellung in allen Ehren!


    Aber ich denke es geht hier nicht darum Arbeit zu deligieren sondern im Gegenteil selbst an seinem Karma zu arbeiten.


    Zum ersten Punkt: danke - ich verfalle manchmal tatsächlich in eine zu positive Haltung und interpretiere Dinge gern "nett". Das ist vielleicht einfach Kompensation für einige depressive Phasen. Die neutrale Mitte fällt manchmal schwer.


    Zweitens - es gibt ganz einfach Dinge, die man deligieren muss. Punkt. Da lasse ich nicht mit mir handeln. Wenn ein Mönch ohne Erfahrung mit Erdbauarbeiten eine Höhle in einen Berghang buddelt ist das seine Sache, wenn er hinterher allein in der Höhle leben möchte. Der ist erwachsen und weiß, was er sich zumuten darf. Man muss nicht für jeder Furz an Umbau an der Schrebergartenlaube eine 30 Seiten Genehmigung vom Bauamt haben. Warum er dann in der Geschichte damit zum König rennt, ist irgendwie unklar.


    Wenn bei den Bauarbeiten für einen Wat in Deutschland ein 500kg Blindgänger aus dem zweiten Weltkrieg gefunden wird, haben die Mönche gefälligst den Kampfmittelräumtrupp zu holen und nicht irgendwie an ihrem Karma und dem der Nachbarn zu arbeiten.


    Und wenn im PK nichts zum Thema Bombenentschärfung steht ist mir das vollkommen egal!