Tibetischer Buddhismus = Theravada Buddhismus ?

User10665:

Ist tibetischer Buddhismus und Theravada Buddhismus das selbe oder gibt es Unterschiede?

Hi AS

Es ist nicht dasselbe, da gibt es einige Gemeinsamkeiten und einige Unterschiede. Die m.E. wichtigste Gemeinsamkeit ist, dass zumindest theoretisch beide sich auf den Buddha beziehen und aus Teilen Asiens kommen.

Der Hauptunterschied ist, dass das, was der Buddha tatsächlich lehrte, hauptsächlich im Theravada (teilweise auch im Chinesischen Zen) erhalten ist, wenn auch nicht überall bekannt ist. Im TB ist das leider verloren gegangen.

Grüße

Jikjisa:

Entschuldigung ! Natürlich ist das was Buddha lehrte vorallem auch im koreanischen Seon---und mit einigen mickrigen kulturellen Widrigkeiten auch im japanischen Zen enthalten !

Kein Problem, liebe Jikjisa. Wenn man annimmt, dass der Buddha Nur-sitzen und dhammaloses Dhamma lehrte, kann man das durchaus so sehen.

Servus,

kannst Du Englisch? Wenn ja, findet sich hier eine Tabelle mit Unterschieden:

Differences between Theravada and Mahayana Buddhism.

Ansonsten gibt es zu dem THema reichlich Lesestoff:

Die drei Fahrzeuge (aus Mahayana-Sicht)
Einführender Vergleich von Hinayana und Mahahyana (aus Mahayana-Sicht)
Mahāyāna und Theravāda (aus Hans-Gruber-Sicht)

Und eine Parabel:

Zitat

Parabel Mahayana – Theravada

„Da beide, Theravada und Mahayana Stufen in der Entwickelung des Buddhismus sind, sind beide an alle Personen gerichtet, daher können wir diese aus diesem Aspekt nicht voneinander abgrenzen. Gleichzeitig ist da ein Unterschied, welcher vielleicht mit der Hilfe einer Parabel klarer wird.

Angenommen da ist irgendwo eine Hungersnot, eine fürchterliche Hungersnot, in einer Art wie sie heute noch in Afrika passiert. Die Menschen sind dünn und abgemagert und es herrscht großes Leid. In eine bestimmten Stadt in dem Land, dass von dieser Hungersnot heimgesucht wird, leben zwei Männer, ein alter und ein junger, von welchen beide eine enorme Menge an Getreide haben, genug um alle Menschen zu nähren. Der alte Mann hängt eine Notiz an seine Eingangstor, welches besagt: „Wer immer kommt, bekommt Nahrung.“ Aber nach dem Satz folgt eine lange Liste von Bedingungen und Regeln. Wenn Leute Nahrung wollen, müssen sie pünktlich zu einer Bestimmten Zeit kommen. Sie müssen ein einem Gefäß in bestimmter Form und Große mitnehmen. Und sie müssen diese Gefäß in einer bestimmten Weise halten und nach der Nahrung mit festgelegten Phrasen, welche in einer altertümlichen Sprache wiedergegeben werden, bitten. Nicht viele Menschen sehen diese Notiz, da der alte Mann in einer Nebenstraße wohnt, und von jenen die sie sehen, kommen nur einige um nach Nahrung zu bitten und erhalten diese auch, die anderen jedoch sind von der langen Liste der Regeln abgeschreckt... Wenn der alte Mann gefragt wird, warum er diese Regeln verhängt, sagt er: „So war es schon zu meines Großvaters, wenn immer da eine Hungersnot war. Was gut für ihn war, ist klarer Weise auch gut genug für mich. Wer bin ich um solche Dinge zu ändern?“ Er ergänzte, dass wenn Leute wirklich Nahrung haben möchten, sie jede Anzahl von Regeln einhalten würden. Wenn sie die Regeln nicht einhalten wollen, können sie nicht wirklich hungrig sein.

In der Zwischenzeit lädt der junge Mann einen großen Sack voller Getreide auf seinen Rücken und geht von Haus zu Haus um es zu verteilen. Sobald der Sack leer ist, eilt er für den nächsten nach Hause. In dieser Weise gibt er eine Große Menge an Getreide in der ganzen Stadt aus. Er gibt an alle die danach fragen. Er ist so eifrig im Versorgen der Leute, dass es ihn nichts ausmacht, in die ärmsten, dunkelsten und schmutzigsten Behausungen zu gehen. Es macht ihm nichts aus, auch Plätze zu besuchen, die üblicher Weise von angesehenen Leuten gemieden werden. Der einzige Gedanke in seinem Kopf ist, dass es niemanden erlaubt sein sollte zu hungern. Manche Leute sagen er ist ein Wichtigtuer, andere meinen, dass er sich übernimmt. Manche Leute gehen so weit zu sagen, dass er sich in den Lauf des Karmas einmischt. Den jungen Mann kümmert das alles nicht. Er sagt, dass es besser ist einiges Getreide zu verschwenden, als dass irgend jemand am Hunger sterben müsse. Eines Tages passierte es dem jungen Mann, dass er an dem Haus des alten Mann vorbeikommt. Der alte Mann sitzt gemütlich und raucht seine Pfeife, da es noch nicht an der Zeit war das Getreide auszugeben. Er sagte zu dem jungen Mann, der vorbei eilte: „Du siehst müde aus. Warum nimmst du es nicht gelassen?“ Der junge Mann antwortet etwas außer Atem: „Ich kann nicht. Da sind immer noch Leute, die noch nicht genährt wurden.“ Der alte Mann schüttelte verwundertt den Kopf. „Lass sie zu dir kommen! Warum hetzt du dich vor sie ab?“ Doch der junge, ungeduldig seinen Weg fortsetzen wollend, sagte: “Sie sind zu schwach um zu mir zu kommen. Sie kommen nicht einmal gehen. Wenn ich nicht zu ihnen gehe, werden sie sterben.” „Das ist schlimm“, sagte der alte Mann. „Sie hätten früher kommen sollen, als sie noch kräftiger waren. Wenn sie nicht vorausdenken, ist das ihr Fehler.“ Aber zu dieser Zeit ist der junge Mann schon außer Hörweite und bereits auf dem Weg nach Hause für einen neuen Sack. Der alte Mann steht auf und notiert eine neue Regel über der ersten. Die Notiz besagt: „Regeln für das lesen der Regeln.“
Kein Zweifel daran, dass du die Bedeutung der Parabel bereits ahnst. Der alte Mann ist ein Arahant und repräsentiert den südlichen Buddhismus und der junge Mann ist ein Bodhisattva, der den Mahayana Buddhismus repräsentiert. Die Hungersnot ist das menschliche Dilemma, die Leute der Stadt, alle Lebewesen und das Getreide ist das Dharma, die Lehren. Grundsätzlich sind beide, der alte wie der junge Mann gewillt, Getreide an jedermann zu geben, so sind auch beide Theravada und Mahayana universell, vorgesehen für alle. Aber in der Praxis sehen wir, dass Theravada bestimmte Bedingungen voraussetzt. Um Buddhismus, wenn man es wirklich ernst nimmt, in der Tradition des Theravada zu praktizieren muß man das Haus verlassen und Mönch oder Nonne werden. Du musst exakt wie die Mönche und Nonnen in Indien zu Buddhas Zeiten leben. Und du musst nichts daran ändern. Mahayana setzt solche Bedingungen nicht voraus. Es macht das Dharma für alle Leute so wie sie sind und wo sie sind zugänglich, da es einzig mit dem Essentiellen beschäftigt ist. Theravada erwartet, das Leute zu ihm kommen, wobei Mahayana sozusagen, zu ihnen kommt. Dieser Unterschied zwischen Theravada und Mahayana geht zurück bis zur frühen Zeit der Geschichte des Buddhismus. Etwas hundert Jahre nach dem Tod Buddhas, waren sich die Schüler in Bestimmten Angelegenheiten so stark uneinig, dass die spirituelle Gemeinde in zwei gespalten wurde. Tatsächlich stellten sie sich mit dieser Spaltung selbst gegen eine Natur des Buddhismus. Eine Gruppe von Schülern hielt daran, dass Buddhismus einfach das ist, was Buddha gesagt hat. Die Vier Edlen Wahrheiten, der Achtfache Pfad, die Zwölf Glieder Des Bedingen Gegenseitigen Entstehens, die Vier Grundlagen der Achtsamkeit – das war Buddhismus. Aber die andere Gruppe entgegnete, das dies nicht genug war. Ja, all diese Lehren waren Teil des Buddhismus, aber das Beispiel des Lebens Buddhas könne nicht ignoriert werden. Buddhas Lehren legen seine Weisheit offen, aber sein Leben legt sein Mitgefühl offen und beide zusammen ist was Buddhismus ausmacht.“

Ergänzend:
Die Unterschiede zwischen den beiden Zweigen des Buddhismus, Mahayana und Theravada, werden bewusst in der oberen Passage zum Zwecke der Klarstellung heraus gezeichnet. In der eigentlichen Praxis sind diese Unterschiede nicht so klar trennbar und hängen eher mit der Geisteshaltung des einzelnen Praktizierenden zusammen als mit diesen Abgrenzungen.

Abgeschrieben und frei übersetzt aus dem Buch „The Seeker’s Glossary of Buddhism“ edit by the Van Hien Study Group herausgegeben und frei zur Verfügung gestellt von www . budaedu . org

http://buddhismus-forum.forenk…mahayanaeine_parabel.html

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nibbuti:

Der Hauptunterschied ist, dass das, was der Buddha tatsächlich lehrte, hauptsächlich im Theravada (teilweise auch im Chinesischen Zen) erhalten ist, wenn auch nicht überall bekannt ist. Im TB ist das leider verloren gegangen.

Wenn Du allerdings jemanden fragst der aus dem Tibetischen Buddhuismus kommt wird die Antwort sicher anders ausfallen.

Ich versuche nun einmal einige Punkte aufzuführen über die sich meiner Meinung nach alle Buddhisten einig sein könnten:

1. Keiner von Uns war bei den historischen Belehrungen von Shakyamuni dabei, es ist deswegen rein logisch unmöglich zu behaupten er lehrte nur dies oder er lehrte nur das. Man kann natürlich GLAUBEN, dass die eigene Richtung genau die ist, die ganz ganz Nahe an dem dran ist was Buddha lehrte. Aber dieses Recht kann man dann auch den anderen Richtungen zusprechen.

2. Nach dem Tode Buddhas gab es mehrere Konzile. Ich denke man wollte sich darauf einigen was Buddha denn gelehrt habe und was nicht. Beim Ersten waren wohl auch noch Leute dabei die Buddha selbst gehöhrt hatten, die hätten es eigentlich wissen können was er denn gelehrt hatte. Aber was geschah? Am Ende stand nicht eine Schule da, sondern es gab viele Schulen/Linien die daraus hervorgegangen sind. Jetzt kann man sich natürlich fragen/spekulieren warum das so war. Es gab also schon sehr bald nach dem Tode Buddhas unterschiedliche Ansichten darüber was er denn gelehrt hat und was nicht. Und die Unterschiede waren wohl so groß, dass man sich zu eigenen Schulen trennen musste.

3. Schriftliche Überlieferungen sind der Palikanon (ca 100 BC), der chinesisch buddhistische Kanon (ca. 864 nach Christus) und der tibetische Kangyur (spätestens 14. Jahrhundert). Leider sind es nicht einfach Übersetzungen von dem jeweils gleichen Urtext, sondern sie unterscheiden sich wohl in einigen Details.

4. Alle Buddhistischen Schulen sprechen vom Buddhismus als dem "Mittleren Weg" und die 4 Edlen Wahrheiten sind zentral.
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nyalaana:

Wenn Du allerdings jemanden fragst der aus dem Tibetischen Buddhuismus kommt wird die Antwort sicher anders ausfallen.

Mag sein, nyalaana, ändert aber nichts daran, dass der Sutta Pitaka Teil des PK (Agamas im Chinesischen) im Tibetischen Kanon nicht enthalten ist. Diese ursprüngliche Quelle gilt jedoch offiziell (laut Bodhisattva-Gelübde) für alle Traditionen. Wohingegen der Tibetische Kanon nur für Tibetmenschen gilt. Theravadins müssen den nicht respektieren.

nyalaana:

1. Keiner von Uns war bei den historischen Belehrungen von Shakyamuni dabei, es ist deswegen rein logisch unmöglich zu behaupten er lehrte nur dies oder er lehrte nur das. Man kann natürlich GLAUBEN, dass die eigene Richtung genau die ist, die ganz ganz Nahe an dem dran ist was Buddha lehrte. Aber dieses Recht kann man dann auch den anderen Richtungen zusprechen.

Ammenmärchen des Mayahana. Wenn es keine gemeinsame Grundlage oder eindeutige Quelle gäbe, wäre es sinnfrei sich überhaupt auf den Buddha zu beziehen. Man könnte einfach sein eigenes Ding drehen, und es fröhlich dem Buddha in den Mund legen. Der Buddha hat aber vorgesorgt und seine Schüler angewiesen, das Gelehrte mit den Suttas zu vergleichen, um eben solche 'Kuckucks-Sutren' zu entlarven.

nyalaana:

Aber was geschah? Am Ende stand nicht eine Schule da, sondern es gab viele Schulen/Linien die daraus hervorgegangen sind. Jetzt kann man sich natürlich fragen/spekulieren warum das so war. Es gab also schon sehr bald nach dem Tode Buddhas unterschiedliche Ansichten darüber was er denn gelehrt hat und was nicht. Und die Unterschiede waren wohl so groß, dass man sich zu eigenen Schulen trennen musste.

Man kann das Spekulieren auch sein lassen. Vielen Schulen co-existierten geographisch getrennt, aber friedlich nebeneinander, und hatten ihre eigenen Kommentatoren, aber identische ursprüngliche Quellen, wie die Agamas im Chinesischen Kanon zeigen. Als die Mahāsāṃghika das Vinaya abändern wollten, verschwand auch diese in verstaubten Kellern und gerat bis vor 200 Jahren in Vergessenheit, als die europäischen Invasoren daran Interesse fanden.

nyalaana:

3. Schriftliche Überlieferungen sind der Palikanon (ca 100 BC), der chinesisch buddhistische Kanon (ca. 864 nach Christus) und der tibetische Kangyur (spätestens 14. Jahrhundert). Leider sind es nicht einfach Übersetzungen von dem jeweils gleichen Urtext, sondern sie unterscheiden sich wohl in einigen Details.

Während der "tibetische Kangyur" erst im Mittelalter entstand, sind die Agamas im Chinesischen und Nikayas anderorts beinahe identisch seit 2000 Jahren erhalten, obwohl tausende Kilometer dazwischen lagen. Daher ist anzunehmen, dass die Agamas im Chinesischen und Nikayas anderorts weitgehend einfach Übersetzungen von dem jeweils gleichen Urtext sind, und sich nur in geringen Details unterscheiden.

nyalaana:

4. Alle Buddhistischen Schulen sprechen vom Buddhismus als dem "Mittleren Weg" und die 4 Edlen Wahrheiten sind zentral.

Nicht nur Buddhistische Schulen, auch die meisten Religionen wollen Leid bewältigen und die meisten Philosophien der Welt behandeln die 'Human Condition' und wollen ein Gleichgewicht herstellen. Aber nicht alle bringen Arahants, Anagamis, Sakadagamis und Sotapannas hervor. Niemand lehrte bisher Anatta, der sich nicht direkt oder indirekt auf den Buddha in den Suttas bezog. Das Mahayana kann abweichen.

Grüße

nibbuti:

Der Hauptunterschied ist, dass das, was der Buddha tatsächlich lehrte, hauptsächlich im Theravada (teilweise auch im Chinesischen Zen) erhalten ist, wenn auch nicht überall bekannt ist. Im TB ist das leider verloren gegangen.

Das ist eine interessante Antwort. Sie zeigt dir was der Antwortende über die einzelnen Richtungen des Buddhismus denkt. Man kann darin auch einige Vorurteile erkennen.
Wenn Du allerdings jemanden fragst der aus dem Tibetischen Buddhuismus kommt wird die Antwort sicher anders ausfallen. Natürlich würden Anhänger des tibetischen Buddhismus nie sagen, das im tibetischen Buddhismus das verloren gegangen ist was Buddha tatsächlich lehrte. Natürlich beruft man sich in allem auf Buddha.

Ich finde es logisch zu behaupten, dass wohl niemand bei ALLEN Belehrungen dabei war die Buddha gab. Schließlich ist er 45 Jahre durch die Lande gezogen und hat gelehrt. Und da er nicht immer nur den einen einzigen Text vortrug, nehme ich an, dass er vor verschiedenen Gruppen an verschiedenen Orten jeweils passende Belehrungen hielt. Zb bei einer großen Menschenmenge an einem Ort wo er noch nie war, etwas grundlegendes wie einen Text über die 4 Edlen. Und wenn er in einer kleineren Gruppe vor Mönchen unterwegs zum Problem der Begierde nach dem anderen Geschlecht gefragt wurde, vieleicht hat er dann tatsächlich die Ekelmeditation gelehrt. Und wenn er von einem anderen Gruppe Schüler zu einem anderen Thema befragt wurde, so hat er ihnen sicher auch da gute Belehrungen geben können, und diese sind dann eventuell auch nicht im Palikanon enthalten. Wer will das ausschließen?

Hier im Forum in den Bereichen "Allgemeines zum Buddhismus" und "Anfängerbereich" wird bei vielen Beiträgen ein Beleg aus dem Palikanon als so etwas wie "die Letzte Instanz", als so ist es richtig angesehen. Als "das ist der Buddhismus".
Ich bin da anderer Meinung. Ich schätze den Palikanon als wichtige und wertvolle Quelle. Man kann sicher aus den Texten viel lernen. Aber es gibt halt auch andere Quellen und andere Richtungen im Buddhismus.
Nur will ich halt kein Schriftgelehrter werden. Ich habe die Sutras (des Palikanons) nicht gelesen, warum sollte ich denn auch? Ich bin Anhänger des tibetischen Buddhismus, ich hab ja noch nicht einmal unsere Schriften gelesen. Mir wären wohl Texte wie Kanygur Mingyur, das Bodhicaryavatara, der Stufenpfad zur Erleuchtung, oder die Worte meines perfekten Lehres erst einmal wichtiger.

Wenn ich mir anschaue wie der Palikanon historisch entstanden ist, und dann weiss, dass es heute mindestens 3 Richtungen der Deutung der Entstehung des Palikanons gibt( http://en.wikipedia.org/wiki/Pali_canon Unterpunkt origin), dann wird es für mich eben doch eine Sache des GLAUBENS wenn es wichtig sein soll das mindestens jede 2. Surta genau so wörtlich von Gautama Siddharta gesprochen worden sein soll.

Wenn sich jemand mit dem Palikanon beschäftigt (oder mit anderen Buddhismen) und Erleuchtung erlangt, dann freue ich mich. Wenn dabei das Konzept hilft, dass im Palikanon nur "wörtliche Rede" von Gautama Siddharta vorkommt, bitte soll er das denken, ich halte das halt für Glauben und für ein unnötiges Konzept. Wichtig ist doch nur, dass man durch die Beschäftigung mit dem Palikanon Ethik und Sammlung "trainieren" kann und dann vielleicht auch Erleuchtung ..... ....... .....
Und das denke ich ist sicher möglich, da sag ich doch dann Hurra.

Ich glaube aber halt auch, dass mit meiner Beschäftigung mit dem tibetischen Buddhismus ähnliches möglich ist. Wie einem das Konzept einem anderen zu sagen " ätsch der Buddha hats nicht gesagt" oder " aber nur das was in userem Kanon steht hat der Buddha gesagt", beim eigenen Weg weiterhelfen soll, das will mir nicht einleuchten.

Gerade habe ich deine Antwort gelesen nibutti. Wow und ich hatte gedacht die 4 Punkte die ich oben geschrieben habe sind so allgemein gefasst, dass da wirklich jeder zustimmen kann. Da hab ich mich wohl geirrt.

Danke nyalaana. Allgemeinplätzchen backen und Zustimmung ist eben nicht immer ausreichend. Jeder kann doch weiterhin glauben, was er oder sie möchte. Ich habe meinen Standpunkt oben mit bekannten Tatsachen hinterlegt, dafür ist kein Glauben notwendig. Ob du das nun für dich überprüfst oder nicht, ist dir selbst überlassen.

Grüße

nibbuti:

Mag sein, nyalaana, ändert aber nichts daran, dass der Sutta Pitaka Teil des PK (Agamas im Chinesischen) im Tibetischen Kanon nicht enthalten ist.

Wenn das tatsächlich so ist, dann sehe ich plötzlich einiges klarer.

Danke nibbuti

User10665:

Matthias65:

Hi Andreas, bei Deinem ersten Beitrag schreibst Du, dass Du Dich schon länger mit dem Buddhismus beschäftigt hättest. Von daher verwirrt mich Deine Frage etwas.

Hallo Matthias

Ich habe geschrieben ich bin kein Anfänger. Ich beschäftige mich auch schon ein paar Jahre mit der Materie. Was mich bisher am wenigsten interessiert hat, war es herauszufinden welche Unterschiede es in diesen vielen verschieden Richtungen gibt. In dieser Hinsicht bin ich wirklich Anfänger, deshalb habe ich diese Frage auch im Anfängerbereich gestellt

Liebe Grüße
Andreas

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Hallo Andreas,

das glaube ich Dir sofort!
Letztes Jahr habe ich in unserer gemischten Gemeinschaft (Tibetisch / Zen / Theravada) mal den Vorschlag gemacht, einen informativen Abend zum Thema "unterschiedliche Schulen" zu veranstalten, da selbst langjährige Teilnehmer nicht so ganz genau Bescheid wussten.
Der Vorschlag wurde sofort angenommen und zügig umgesetzt und für etliche war es aufschlußreich und sinnvoll.

Es gibt nichts, das so viel Leid hervorbringt,
wie der ungeübte, unentfaltete Geist.

Es gibt nichts, das so viel Wohl bringt,
wie der geübte, zur Entfaltung gebrachte Geist.

Anguttara Nikaya 1.3

Egal welche Schule ... dieser Ausspruch passt einfach !
Buddha-Schule