Dhammavaro und Wiedergeburt

Onda:

Dhammavaro gibt immerhin eine Antwort auf die klassische Frage "Was wird wiedergeboren"? In seinen Augen ist es der Bewusstseinsstrom. Der Bewusstseinsstrom fungiert als "Speicher" und reicht gespeicherte Erfahrungen von einer Existenz an die andere weiter. Dieses Konzept geht von einem Geist-Körper-Dualismus aus, bzw. von der These, dass etwas Geistiges (Bewusstsein) den leiblichen Tod überdauert und in einen zukünftigen Leib strömen kann. Die individuellen Erfahrungen eines Lebens formen in dieser Theorie so etwas wie ein Bewusstseinsbündel, das in seiner kompakten Form in einer Folgexistenz weiterströmt. Der Strom ist in diesem Modell der "Karma-Speicher" oder "Karma-Träger".

Onda

Ja, genau das ist es. Der Geist hängt nicht nur mit dem Gehirn, sondern auch mit dem Feinstofflichen zusammen. Wenn man nicht annimmt dass es etwas Feinstoffliches gibt, dann ist sogenannte Wiedergeburt unverständlich, für mich jedenfalls.

"Todesbewusstsein" hat der Buddha nie gelehrt.

Das Zitat hört sich stark nach Brahmanismus an.

Onyx9:

Hatte dieses Zitat nicht Sukha reingestellt ? Von wem ist das ?

Dhammavaro

http://www.dhammavaro.de/2meineperson.htm

Onyx9:

mukti:

Dhammavaro

http://www.dhammavaro.de/2meineperson.htm

Das letzte gepostete Zitat, ja ?!

Ja. Von dem Link beim Eingangsposting: http://www.dhammavaro.de/kamma_und_wiedergeburt.htm

Wenn man auf der Seite dann auf "zurück" klickt, kommt man zum Index der HP

1. Warum sollten Erfahrungen gespeichert werden, wenn ein Neugeborenes bei 0 anfängt ? Jedenfalls bei Menschen ?

2. Warum sollte Karma gespeichert werden ? Taten entstehen in Zusammenhang mit der Umwelt.
3. Wo ist der Unterschied zwischen Atta, Seele und Bewusstseinsstrom ?
4. Warum sollte Nicht-Mein bei Seele gelten aber "Mein" bei Bewusstseinstrom ?

Atta steht für einen unzerstörbaren, dauerhaften, individuellen Wesenskern.

Genau wie es das Hilfskonstrukt "Ich" gibt kann man das Hilfskonstrukt "Bewustseinsstrom" nutzen um Dinge zu erklären. Ohne damit direkt beide Begriffe mit Atta gleichzusetzen. Atta hat etwas absolutes, Ich und Bewusstseinsstrom bezeichnen etwas dynamisch, sich ständig änderndes.

Mabuttar:

1. Warum sollten Erfahrungen gespeichert werden, wenn ein Neugeborenes bei 0 anfängt ? Jedenfalls bei Menschen ?

2. Warum sollte Karma gespeichert werden ? Taten entstehen in Zusammenhang mit der Umwelt.
3. Wo ist der Unterschied zwischen Atta, Seele und Bewusstseinsstrom ?
4. Warum sollte Nicht-Mein bei Seele gelten aber "Mein" bei Bewusstseinstrom ?

1. Menschen werden in sehr verschiedenen Umständen geboren und entwickeln sich gemäß der Anlagen und der äusseren Umstände sehr verschieden.
2. Gespeichert ist es in dem Sinn dass es sich nicht sofort auswirkt, unmittelbar nach der Tat.
3. Darin dass der Bewusstseinsstrom weder gleichbleibend, noch ewig ist.
4. Bewusstseinsstrom ist ebensowenig "Mein" wie eine Seele "Mein" ist.

Bambus:

Atta steht für einen unzerstörbaren, dauerhaften, individuellen Wesenskern.

Genau wie es das Hilfskonstrukt "Ich" gibt kann man das Hilfskonstrukt "Bewustseinsstrom" nutzen um Dinge zu erklären. Ohne damit direkt beide Begriffe mit Atta gleichzusetzen. Atta hat etwas absolutes, Ich und Bewusstseinsstrom bezeichnen etwas dynamisch, sich ständig änderndes.

"Bewusstseinsstrom" besteht aus den aufeinanderfolgenden Bewusstseinsmomenten. Wie in diesem Leben ist der nächste Moment von vorhergehenden bestimmt, das setzt sich nach diesem Leben fort nach der Lehre.

Ok, nach dem Idealismus, dass alles aus und in Bewusstsein ist, würde ich da sogar zustimmen.

Nur zu deinem Punkt 2, wo sind die Taten, wenn sie noch nicht wirken ? Wo wird die Wirkungskette nach der Ursache unterbrochen und wirkt erst später ? Eine Tat ist eine Wirkung, eine Ursache ist eine Vorwirkung wonach die Wirkung kommt.
Wenn ich einen Stein ins Wasser werfe geschieht die Wirkung allumfassend im gesamten Wasser
Warum sollte eine Tat nicht mehr wirken und später erst wirken ? Ich glaube das geht gar nicht, es ist nur ein Namensspiel. Der Stein der das Wasser berührt kann ich als 1. Ursache/Wirkung bezeichnen. Die Wellen vergess ich (Tat gilt künstlich als gespeichert) und wenn die Wellen das Ufer erreichen hat die Tat "gewirkt". Aber wo hört die Tat auf ? Wo ist der Anfang aller Wirkungen, wann enden Wirkungen ? Wie unabhängig sind Wirkungen ?

Da sehe ich den Unterschied zwischen linearen Kausalitäten und organischen (wie sie in Daoismus, Allverbundenheit, Leerheit Konzepten gelehrt werden)

mukti:

Mabuttar:

1. Warum sollten Erfahrungen gespeichert werden, wenn ein Neugeborenes bei 0 anfängt ? Jedenfalls bei Menschen ?

2. Warum sollte Karma gespeichert werden ? Taten entstehen in Zusammenhang mit der Umwelt.
3. Wo ist der Unterschied zwischen Atta, Seele und Bewusstseinsstrom ?
4. Warum sollte Nicht-Mein bei Seele gelten aber "Mein" bei Bewusstseinstrom ?

1. Menschen werden in sehr verschiedenen Umständen geboren und entwickeln sich gemäß der Anlagen und der äusseren Umstände sehr verschieden.
2. Gespeichert ist es in dem Sinn dass es sich nicht sofort auswirkt, unmittelbar nach der Tat.
3. Darin dass der Bewusstseinsstrom weder gleichbleibend, noch ewig ist.
4. Bewusstseinsstrom ist ebensowenig "Mein" wie eine Seele "Mein" ist.

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Das ist alles Papanca mit diesem Speicherbewusstsein, Bewusstseinstrom, Todesbewusstsein...

Zitat

"Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

1. Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte,
2. Der Machtbereich der durch die 4. Vertiefung bedingten höheren Geisteskräfte,
3. Die Wirkung der Taten (kamma-vipāka),
4. Der Ursprung der Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte."

(vgl. http://www.palikanon.com/angutt/a04_071-080.html#a_iv77)

Viele Grüße
Elliot

Mabuttar:

Ok, nach dem Idealismus, dass alles aus und in Bewusstsein ist, würde ich da sogar zustimmen.

Nur zu deinem Punkt 2, wo sind die Taten, wenn sie noch nicht wirken ? Wo wird die Wirkungskette nach der Ursache unterbrochen und wirkt erst später ? Eine Tat ist eine Wirkung, eine Ursache ist eine Vorwirkung wonach die Wirkung kommt.
Wenn ich einen Stein ins Wasser werfe geschieht die Wirkung allumfassend im gesamten Wasser
Warum sollte eine Tat nicht mehr wirken und später erst wirken ? Ich glaube das geht gar nicht, es ist nur ein Namensspiel. Der Stein der das Wasser berührt kann ich als 1. Ursache/Wirkung bezeichnen. Die Wellen vergess ich (Tat gilt künstlich als gespeichert) und wenn die Wellen das Ufer erreichen hat die Tat "gewirkt". Aber wo hört die Tat auf ? Wo ist der Anfang aller Wirkungen, wann enden Wirkungen ? Wie unabhängig sind Wirkungen ?

Also ich kann das ja weder sehen noch rein intellektuell nachvollziehen. Meine Ansicht gründet auf einer Mischung von diskursivem Denken, Erfahrungen, Intuiton und Vertrauen in die Lehre, was dann mit allen Zusammenhängen bezüglich Kamma und sogenannter Wiedergeburt einen Sinn ergibt. Da gebe ich Elliot schon recht, dass man das mit dem Intellekt alleine nicht ergründen kann, wie es aus dem von ihm zitierten Sutta hervorgeht.

Erklärungen wie Bewusstseinsstrom, Geistelement usw. lassen mich Zusammenhänge erahnen, sonst gehe ich davon aus, dass es höhere oder übernatürliche Bewusstseinszustände gibt, über dem Denken, wo das geschaut werden kann. Ich kann deine detaillierten Fragen also nicht beantworten, und darüber nachzudenken würde mir nur Kopfzerbrechen bereiten, mit dem Resultat, dass wir darüber diskutieren und argumentieren würden ohne zu einem Ende zu kommen.

Onda:

Weitere Gedanken zur Wiedergeburt:
http://www.dhammavaro.de/kamma_und_wiedergeburt.htm

Zitat

"Der physische Körper und der Strom geistiger Prozesse, entstehen in enger Abhängigkeit. Der Körper gibt die Grundlage für die Aufeinanderfolge von Cittas, dem Fluss mentaler Prozesse. Der geistige Prozess benutzt den Körper als seine instrumentelle Grundlage. Wenn der Tod kommt, kann der Körper nicht mehr als physische Grundlage für das Bewusstsein dienen. {}

Wenn der Körper im Moment des Todes auseinander bricht, hört der Fluss geistiger Prozesse jedoch nicht auf.
Im Geist des sterbenden Menschen wird ein letzter Gedanke zum Entstehen kommen, genannt das Todesbewusstsein. Dieser letzte Gedankenmoment signalisiert das komplette Lebensende. Dem Todesbewusstsein folgt ein anderer Citta, ein anderer Akt des Geistes: Der erste Citta des neuen Lebens. Und dieser Citta entsteht mit einem neuen physischem Organismus als seine Grundlage, einem frisch befruchteten Ei.
Der erste Citta des neuen Lebens erhält den Strom des Bewusstseins, der gerade den alten verstorbenem Körper verlassen hat. Der Strom des Bewusstseins ist keine einzelne Einheit sondern ein Prozess, und der Prozess setzt sich fort. Das Todesbewusstsein ist gefolgt von einem neuen Bewusstseinsmoment, der mit dem neuen physischen Organismus als seine Basis entsteht. Der erste Akt dieses Bewusstseins nennt man PATISANTI-CITTA, (Verbindungsbewusstsein.) Es wird Verbindungsbewusstsein genannt, weil es die beiden getrennten Leben miteinander verbindet. Es gehört zum gleichen Kontinuum.

Das Verbindungsbewusstsein ererbte alle Eindrücke vergangener Erlebnisse, die im Strom des Bewusstseins einer vorhergehenden Existenz gemacht wurden, und auch von all den vielen Leben zuvor. In dieser Weise sind alle Eindrücke festgehalten und gespeichert in diesem Weiterbestehen, des individuellen Stroms der Erfahrung. All diese werden nun übertragen auf den Citta des neuen Lebens. Wenn dieser erste Citta vergeht, reicht er diese aufgespeicherten Erfahrungen weiter an den zweiten Moment, inklusive der eigenen Zugaben."

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Wie Elliot schon richtig sagte, das ist Papanca. Das bestätigt nur die weise Voraussicht des Buddha, dass das Dhamma als Religion nur 500 Jahre bestand haben sollte.

Wenn der Autor des obigen Textes nicht schon die Robe abgelegt hätte, würde er heute ähnlich dem Fischersohn Sati und wie die meisten Bhikkhus den Buddha missrepräsentieren und falsche Ansichten verbreiten.

Zitat

"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt, daß Bewußtsein bedingt entsteht, weil es ohne Bedingung keine Entstehung von Bewußtsein gibt? Aber, du fehlgeleiteter Mensch, du hast uns durch dein falsches Verständnis falsch dargestellt und dich dadurch selbst verletzt und viel Unverdienst angehäuft; denn dies wird dir lange zum Schaden und zum Leid gereichen."

6. Dann richtete sich der Erhabene folgendermaßen an die Bhikkhus: "Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Hat dieser Bhikkhu Sāti, der Sohn eines Fischers, auch nur einen Funken Weisheit in diesem Dhamma und dieser Disziplin entzündet?"

"Wie könnte er das, ehrwürdiger Herr? Nein, ehrwürdiger Herr." - M38

Onda:

Ohne Körper kein Bewusstsein. Darum auch kein "Bewusstseinsstrom".

Bewusstsein und Körper gibt es noch reichlich außerhalb einer kleinen Ego-Blase.

Der entscheidende Punkt ist, dass es nicht dasselbe Bewusstsein ist. Darum vertrat der Buddha nicht die falsche Ansicht von einem "Bewusstseinsstrom" oder "Weiterbestehen eines Bewusstseinsstroms". Das kam erst mit Buddhaghosa oder so auf.

Zitat

"Auf zweierlei kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus, auf Sein & auf Nichtsein." - S 12.15

Grüße