Die Mahayana-Falle

thigle:

Aus der Tatsache, daß es keinen Gegenpol-zu Skandhas gibt, daß es kein 'Gegenüber-zu' Skandhas gibt, wird in Folge eine 'Leerheit' fabriziert, und es ist diese fabrizierte Leerheit welche sich auch im Herzsutra findet.

Wie eben gezeigt: Nein. Deine Behauptungen werden immer irrer.
Tatsache ist vielmehr, daß es keine Skandhas "gibt", es sind nur flüchtige, bedingte Benennungen flüchtiger bedingter Erscheinungen die sich auf der Grundlage eines Prozesses, eines Mechanismus, eines Prinzips - paticcasamuppada - bilden.

thigle:

Dieser Punkt ist subtil, und viele Zen, Mahamudra und Dzogchen-Praktizierende fallen darauf herein.

Und es hilft auch überhaupt nix, jetzt einfach ein neues Adjektiv aus dem Hut zu zaubern, daß keinerlei Begründung in Deinem Text erfährt: subtil. Das kenn ich aber schon aus anderen tibetischen Predigten, es taucht genau immer dann auf, wenn der unbedarften, zur subtilen Wahrnehmung vermeintlich noch unfähigen Zuhörerschaft ein Märchen erzählt werden soll.

thigle:

Man kann sich diese komplexe 'Falle' von Anfang an sparen, ...

Klar, was so subtile Wahrnehmung braucht, muß auf der anderen Seite natürlich unglaublich komplex sein. Was mich allein stutzig macht, ist die regelmäßige Erscheinung, daß die selbsternannte Inhaber solcher Subtilität und Endecker derartiger Komplexität, sich so wenig in der Lage sehen, ihre Thesen wenn schon nicht subtil und komplex, dann doch wenigstens mit einfachsten Dreisätzen zu begründen.

thigle:

Man kann sich diese komplexe 'Falle' von Anfang an sparen, belässt man es dabei (Erscheinungen sind leer von atta), ohne eine wie auch immer geartete 'Leerheit' daraus zu fabrizieren, wie u.a. im Herzsutra beschrieben oder im Madhyamka philosophisch behandelt. Es könnte sehr einfach sein, und genau das ist der Punkt, der wohl so schwer zu verstehen ist. Das hat wiederum mit dem atta-Glauben zu tun.

Ja man sollte es nicht glauben, aber die isolierte Betrachtung von anatta und paticcasamuppada führte zum Schisma der vor(!)-Mahayana-Schulen. Die einen beteten zwar den Glaubenssatz "Erscheinungen sind ohne atta" nach, behaupteten aber wie der liebe "thigle" zugleich die Existenz von Erscheinungen, von skandhas ("es gibt"), ich würde mal sagen: in die eigene Falle getappt.
Tatsächlich erscheinen nur vielfach bedingte Wirkzusammenhänge, Prozesse, einzig: paticcasammuppada. anatta und paticcasamuppada sind wie zwei Seiten eine Medallie, man kann das eine nicht ohne das andere verstehen. Das ist der Grund, warum sie im Madhyamaka zu einem einzigen Begriff, einem Merkmal verschmolzen wurden: sunyata.

Zitat

So mögest du denn, Bahiya, dich in dieser Betrachtung üben: ‘Siehst du, so kann das nur Sehen sein. Hörst du, so kann das nur Hören sein. Denkst du, so kann das nur Denken sein. Erkennst du, so kann das nur Erkennen sein. In dieser Betrachtung, Bahiya, mußt du dich üben. Und wenn es beim Sehen, Bahiya, nur Sehen gibt, und beim Hören nur Hören gibt, und beim Denken nur Denken gibt, und beim Erkennen nur Erkennen gibt, dann bist du, Bahiya, nicht hier; wenn du nicht hier bist, Bahiya, dann bist du, Bahiya, nicht hienieden, nicht drüben, nicht dazwischen. Das ist des Leidens Ende.” (Udana 1,10)

Also schlicht: Shikantaza.

Ein schöner Auszug aus dem Diamant-Sutra (Vajracchedika Prajnaparamita Sutra), der ein bestimmtes Konzept aus dem Mahayana (Bodhisattva-Gelöbnis) auch für den Theravadin Sven (das bin ich) sehr schön erklärt, so dass ich meine Vorurteile endlich mal schweigen lassen kann und mich an der Tiefe auch der anderene Tradition erfeue:

"Wir müssen alle Wesen zum endgültuigen, vollständigen Nirvana führen, damit sie Befreiung finden können. Und wenn alle Wesen dann befreit sind, denken wir nicht, dass auch nur ein einziges Wesen befreit ist.
Warum ist das so? Wenn ein Bodhisattva an der Vorstellung festhält, dass ein Selbst, eine Person, ein Lebewesen oder eine Lebensspanne existiert, dann ist er kein echter Bodhisattva."

Mein persönliches Fazit: Der Erleuchtung ist es völlig egal auf welchem Weg sie erlangt wird. Alles nur verschiedene Werkzeuge.

bel:

Zitat

So mögest du denn, Bahiya, dich in dieser Betrachtung üben: ‘Siehst du, so kann das nur Sehen sein. Hörst du, so kann das nur Hören sein. Denkst du, so kann das nur Denken sein. Erkennst du, so kann das nur Erkennen sein. In dieser Betrachtung, Bahiya, mußt du dich üben. Und wenn es beim Sehen, Bahiya, nur Sehen gibt, und beim Hören nur Hören gibt, und beim Denken nur Denken gibt, und beim Erkennen nur Erkennen gibt, dann bist du, Bahiya, nicht hier; wenn du nicht hier bist, Bahiya, dann bist du, Bahiya, nicht hienieden, nicht drüben, nicht dazwischen. Das ist des Leidens Ende.” (Udana 1,10)

Also schlicht: Shikantaza.

In deinen Träumen. Wie auch der Rest des Beitrages.

thigle:

bel:

Also schlicht: Shikantaza.

In deinen Träumen. Wie auch der Rest des Beitrages.

Wie nicht anders zu erwarten, hast Du auch hier keine Ahnung wovon Du sprichst - nein, Du spichst ja nicht mal - sattdessen gibt es ein Verweis auf einen Verweis auf einen Verweis auf einen Verweis ....

Ellviral:

bel:

Also schlicht: Shikantaza.

Da möchte ich mal was zu sagen.
Das habe ich nicht nur im Zazen geübt sondern machte es immer wieder auch ohne Zazen.

Es sollte eigentlich nicht weiter nötig sein wieder zu betonen, daß sich Zazen im Modus Shikantaza nicht allein auf Sitzen bezieht, sondern auf jedwedes Tun. Allerdings ohne Zazen im engeren Sinn zu lassen.

Onda:

bel:

stattdessen gibt es ein Verweis auf einen Verweis auf einen Verweis auf einen Verweis ....

das ist Subtilität.

Für mich nur völlige Unfähigkeit, sich gerade heraus, zusammenhängend und folgerichtig zu äußern, aber klar soll da was versteckt werden: Inkompetenz auch in der Sache, aber dies erfolgt nicht gerade subtil.

Möcht mal wissen, wie das sonst so bei ihm abläuft: " ... 4 Jahre Diskussion darüber, inklusive im Rahmen des Wiener Kreises (hä? 1922-1936, etwa im letzten Leben?), der Universität, ..., usw." Kaum zu glauben, daß die sich da so was gefallen lassen würden. Aber hier kann man ja alles erzählen.

So ist das mit manchen Sotos. Eine weitere 'Falle' auf dem Wege. Diese wurde noch gar nicht erwähnt. Man kann nicht nur dieser konstruierten Leerheit auf den Leim gehen, sondern auch diversem So-Sein. Darum sei an dieser Stelle davor gewarnt-

thigle:

Wie bereits ausgeführt ist dieses 'So-Sein' für die Tonne, solange sich nicht für ein 'Leben ohne atta' entschieden wurde. Wenn also einmal praxisnah als Klarheit/Wissen offenbar wurde, daß es keinen Gegenpol zu den Skandhas gibt, daß es keinen Gegenpol zu dem was erscheint gibt, daß da nichts und niemand dieser Gegenpol-zu: Denken, Sehen, Hören, Fühlen usw. sein kann, dann sind da natürlich nur Denken, Sehen, Hören, Fühlen, dann ist da natürlich nur das was erscheint, so wie es eben ist. Und da man durch diese erste kurz andauernde Einsicht nun auch konkret weiß, das es eigentlich 'schon immer so war', kann man sich in Folge auch dafür entscheiden, was wiederum ein langer Weg sein kann. Es macht aber keinen Sinn, sich so ein 'So-Sein' einfach nur vorzumachen, denn atta lässt sich nicht mal eben so schnell 'wegdenken' oder 'wegsitzen', auch wenn viele das so zu sehen glauben.

Shikantaza ist zumeist (nicht immer): Eine 'Entscheidung-dafür' treffen, ohne daß vorher ein 'Dafür' konkret 'realisiert' wurde. In Folge macht man sich nur einiges vor. Von diverser 'konstruierter Leerheit' als Basis einer Non-Dual getarnten hinduistischen Praxis ganz zu schweigen. Aber das passiert wiederum auch manchen Mahamudra und ein paar Dzogchen-Semde/Longde Praktizierenden.

thigle:

So ist das mit manchen Sotos. Eine weitere 'Falle' auf dem Wege. Diese wurde noch gar nicht erwähnt. Man kann nicht nur dieser konstruierten Leerheit auf den Leim gehen, sondern auch diversem So-Sein. Darum sei an dieser Stelle davor gewarnt-

thigle:

Wie bereits ausgeführt ist dieses 'So-Sein' für die Tonne, solange sich nicht für ein 'Leben ohne atta' entschieden wurde. Wenn also einmal praxisnah als Klarheit/Wissen offenbar wurde, daß es keinen Gegenpol zu den Skandhas gibt, daß es keinen Gegenpol zu dem was erscheint gibt, daß da nichts und niemand dieser Gegenpol-zu: Denken, Sehen, Hören, Fühlen usw. sein kann, dann sind da natürlich nur Denken, Sehen, Hören, Fühlen, dann ist da natürlich nur das was erscheint, so wie es eben ist. Und da man durch diese erste kurz andauernde Einsicht nun auch konkret weiß, das es eigentlich 'schon immer so war', kann man sich in Folge auch dafür entscheiden, was wiederum ein langer Weg sein kann. Es macht aber keinen Sinn, sich so ein 'So-Sein' einfach nur vorzumachen, denn atta lässt sich nicht mal eben so schnell 'wegdenken' oder 'wegsitzen', auch wenn viele das so zu sehen glauben.

Shikantaza ist zumeist (nicht immer): Eine 'Entscheidung-dafür' treffen, ohne daß vorher ein 'Dafür' konkret 'realisiert' wurde. In Folge macht man sich nur einiges vor. Von diverser 'konstruierter Leerheit' als Basis einer Non-Dual getarnten hinduistischen Praxis ganz zu schweigen. Aber das passiert wiederum auch manchen Mahamudra und ein paar Dzogchen-Semde/Longde Praktizierenden.

Mumpitz.
Eine "Entscheidung-Dafür" über die die simple Entscheidung "Jetzt Sitzen" hinaus ist völlig überflüssig. Eben in dieser Praxis und nur da "offenbart sich Wissen": "Kein atta" oder wie in M10 formuliert "nur Körper".

Zitat

Hört jetzt genau zu (atthi)! Oder aber Klarheit (sati) tritt in einem derartigem (yavadeva) Maße in Erscheinung (paccupatthita hoti), und mit äußerster Klarheit vergegenwärtigt er da: "Nur-Körper!" (kayo'ti) - hierin (nur da) ist er nirgendwo angebunden (na ca kiñci loke upādiyati)." (M10)

Alles andere ist Hirngeraffel. Es braucht kein weiteres "um zu", kleine neue, bessere Entscheidung wie "Leben ohne atta führen", und auch kein "wegsitzen", Nur-Sitzen reicht vollkommen, darin klärt sich alles und deshalb sagt bei uns niemand vor oder redet uns ein, was wir angeblich alles sonst noch entscheiden müßten.

Kurzum: Diverse 'nondual-buddhistischen' Aussagen wie: "Form ist Leere, Leere ist Form", fußen nur auf einer konstruiert 'konzeptuellen Leerheit', welche sich nicht vom Hinduismus und seiner Spielarten unterscheidet, nimmt diese 'Leerheit' doch denselben Platz wie das höhere Selbst ein: im 'atta-Glauben' und somit Nichtwissen. Wird diese konstruierte 'Leerheit' Grundlage der Praxis, gibt es schwerlich ein Fortkommen. So gilt immer noch-

thigle:

Im Hinduismus ist der 'Gegenpol zu' Sehen, Hören, Denken usw. 'das höhere Selbst'. Meist 'leer' und doch 'voll mit Welt'. Non-Dual. Nichtwissen.
In der Mahayana-Falle ist der 'Gegenpol zu' Sehen, Hören, Denken usw. 'Leerheit'. Natürlich 'leer' und doch 'voll mit Welt'. Non-Dual. Nichtwissen.
Im Buddhismus gibt es keinen 'Gegenpol zu' Sehen, Hören, Denken usw. . Also auch keine 'Leerheit' und kein 'höheres Selbst';
nur: Sehen, Hören, Denken usw. - Skandhas leer von atta. Was keine 'Leerheit'¹ ist.

Lopön Tenzin Namdak:

[..] If you say it is empty, you try to enter the state whilst grasping the concept of emptiness.

thigle:

Kurzum: Diverse 'nondual-buddhistischen' Aussagen wie: "Form ist Leere, Leere ist Form", fußen nur auf einer konstruiert 'konzeptuellen Leerheit',

Erstens ist das keine "non-duale" Aussage, so was existiert überhaupt nicht. Dann, "kurzum" erheischt, daß eine Ableitung erfolgte - wo denn? Und nein, Form ist Leere, Leere ist Form fußt auf direkter Vergegenwärtigung von sati.

thigle:

malsehen:

Das Missverständnis oder die Falle ist, dass diese Leerheit das ZIel ist.
Als ob man von dort nicht mehr zurückzukommen bräuchte.

Du kommst nicht' "von dort" 'zurück', ausser du hast dir in einem 'dort dahinter' sowas wie 'Leere' fabriziert, von-der (Gegenpol-zu) man 'zurückkommt' zu: Erscheinungen.

Denkst du, so kann das nur Denken sein. Trotz aller Anstrengung einen Denker zu finden, es wird immer nur ein weiterer Gedanke sein. Da ist immer nur Denken. Kein Denker. Was wiederum nur Denken ist. Es gibt keine Möglichkeit einen Gegenpol zu Denken zu finden, es gibt keine Möglichkeit in irgendeinen Gegenpol zu Denken zu gelangen, es gibt keine Möglichkeit in irgendein Dahinter zu Denken zu gelangen, denn es wird immer nur Denken sein. Immer nur das. Selbst der Gedanke, daß da kein Denker ist, daß kein Gegenpol zu Denken ist, daß in keinen Gegenpol zu Denken zu gelangen ist, ist wiederum immer nur: Denken. Immer nur das.

An dieser Stelle sollte einem klar sein, warum es nur ein 'konstruiert-konzeptueller Schritt' sein kann, an dieser Stelle irgendeine 'Leerheit' daraus zu postulieren. Was kommt dabei raus? Genau das hier. Ebenso wie diverse Philosophien und Praxis auf Grundlage dieses Konstrukts.

Immer nur: Skandhas. Immer nur: Erscheinungen. Befasst man sich mit dieser Übung intensiv genug, ohne aus dieser beschriebenen 'Unmöglichkeit' (von atta) ein Konzept wie 'Leerheit' zu konstruieren, was ja auch nichts mit der Übung zu tun hat, wird aus diesem hier erwähnten konzeptuellem Wissen ein realisiertes Wissen, welches sich völlig von selbst und nicht konstruiert als Klarheit offenbart. Diese Klarheit ist das nicht-inhärente Wissen des hier wiederum konzeptuell ausgedrückten Fakts, daß da kein Denker, Hörer, Täter usw. ist, daß da kein Gegenpol zu Denken, Hören, Tat usw ist, sondern immer nur Denken, Hören, Tat usw. . Immer nur das. Ganz natürlich. Wie es ist. Kein Ergreifen. Selbst-befreit. Wer war ich, wer bin ich, wohin werde ich gehen, bin ich, bin ich nicht.. . It does not care.

Diese Klarheit bzw. dieses unmittelbare nichtkonzeptuelle Wissen kann konzeptuell betrachtet durchaus im Sinne von 'eindeutig erkennbar' wie von 'Luzidität' verstanden werden. Sie ist nicht im Sinne eines 'Bewusstseinsinhaltes' 'klar'- und trotzdem ist da 'Klahrheit'/'Wissen'. 'Wodurch' diese Klarheit ebendiese Klarheit ist, kann nicht ausgedrückt werden, doch unterscheidet es sich nicht von dieser Klarheit selbst. Phänomene die ja noch weiterhin erscheinen, sind 'Ausdruck' dessen.

Natürlich verdunkelt es sich wieder, Nichtwissen, Unklarheit tritt zutage, doch zumindest weiß man nun, wofür man sich zu entscheiden hat, weil es sowieso so ist. Doch so einfach diese Entscheidung klingt, so schwer ist sie in die Tat umzusetzen. Und selbst wenn sie getroffen ist- das ist noch nicht Nibbana.

Ellviral:

Wo die Materiellen Dinge nicht sind ist Leerheit
Wo die Gedanken nicht sind ist Leerheit.

warum machst du da einen unterschied...?

Ellviral:

Was gibt es noch dazu zu sagen?

form ist nicht verschieden von leerheit und leerheit ist nicht verschieden von form.
.

Ellviral:

Dabei ist es unnötig sich sowas wie Leerheit zu konstruieren.
Da ist doch genug vorhanden.
Wo die Materiellen Dinge nicht sind ist Leerheit.
Wo die Gedanken nicht sind ist Leerheit.
Was gibt es noch dazu zu sagen?
Ach ja das ist nicht spirtusell genug. Nicht versoffen genug. Da kann man ja nicht mit schweben und Lichter sehen.

Cooler Eintrag, good posting .
Wind rausnehmen und schon ist Stille.

Oder wie sagte der arme, hier oft geschasste DL:

Wenn Wasser in einem Teich aufgewühlt wird,
wird es trübe, aber seine Natur ist trotzdem Klarheit.

Natürlich gibts jetzt wieder Geschrei wegen "Natur" und "Klarheit",
aber das ist Kindergarten.

Zitat

Leerheit war für Nagarjuna somit weder ein Absolutes noch ein der Vielfalt der Phänomene gegenübergestelltes Vakuum. Er verwies mit dem Begriff auf die fehlende Eigenexistenz (svabhava) alles Zusammengesetzten und abhängig Entstandenen und machte dabei mehrfach darauf aufmerksam, nicht den Fehler zu begehen, die Leerheit mit einer hinter der Welt liegenden „Realität“ oder einer Ansicht zu verwechseln, die diese Realität repräsentiert. Selbst die Leerheit erklärt Nagarjuna für leer von inhärenter Wirklichkeit.

das ist eigtl. das selbe, was thigle sagt. die frage ist dann, warum nagarjuna die leerheit betont:

Zitat

Die in den buddhistischen Schulen entbrannte Diskussion über den Wirklichkeitsgrad und ontologischen Status der Daseinsfaktoren brachte ihn dazu, den Leerheitsbegriff weiter auszuarbeiten. Er setzte ihn als didaktisches Werkzeug ein, mithilfe dessen er unheilsame extreme Ansichten wie die des „Seins“ (bhava) oder des „Nichtseins“ (abhava) zurückwies.

http://de.wikipedia.org/wiki/Shunyata

wie man sieht, hat das wenig mit hinduismus einfluss zu tun, finde ich. er hat das ganze nur benutzt, um so leidige diskussionen, um bspw. den nihilismus, die es hier ja auch zuhauf gibt, zu beenden.

Nö, das siehst du praktisch, pragmatisch, gut.
Dummerweise erhärtet das unreflektierte Erzeugen von Gedankengut egal welcher Coleur
den Glauben an ein Selbst. Geschieht ja auch aus Selbstgefälligkeit. Nur Hitzköpfe und Überflieger
bemerken das nicht. Aber da sie trotzdem nicht durch Wände gehen können, hat es sich dann auch bald
wieder mit der Magie der Eigenkreationen.