Die Mahayana-Falle

thigle:

Maybe Buddha:

Doch, solange du in dieser Situation nicht stehst, ist es bloße Theorie, bloße Vorstellung und nicht mehr.

(Auch ich habe noch niemanden in meinem Leben geschlagen (als Kleiner Junge schon, aber seid ich 11 oder 12 Jahre alt bin nicht mehr) und auch ich hatte "gelegenheit dazu. Aber ich würde mir nicht anmaßen zu behaupten, wie ich reagieren würde, in einer WIRKLICHEN Extrem-Situation. Man kann vieles von sich, von seinem imaginären Ich denken. Was du hier tust ist herumspekulieren, wie du möglicherweise reagieren würdest und verurteiln, wie andere reagiert haben)

Das ist keine Anmaßung, sondern eine Tatsache- die Angst vor dem Tod ist nicht so stark wie meine grundsätzliche Abneigung einen und mehrere Menschen zu töten bzw. ihnen solches Leid zuzufügen. Bevor ich jemanden töten müßte, und es gäbe keinen Ausweg, würde ich mich töten lassen. Punkt. Und ob du das glaubst oder nicht ändert nichts an der Tatsache daß dem so ist und nicht anders. Wer glaubt, es gäbe für seinen Massenmord irgendeine Rechtfertigung, sollte mit mir nicht über Buddhismus diskutieren.

Das Problem ist das du etwas verwechselst. Ich glaube dir, das du glaubst, das du so handeln würdest. Aber dein Glaube, ist keinE Tatsache, sondern nur Glaube, Vorstellung. Es bedeutet nicht, das wenn es soweit kommen würde, du nicht so reagierst. Und es bedeutet genauso wenig das du so reagierst. Es bedeutet nur, das keine Tatsache ist, denn es ist nur eine Vorstellung. Vielleicht reagierst du so, vielleicht auch anders. Aber zu behaupten das wäre "TATSACHE", ist nunmal falsch. Oder gehst du davon aus, das du ein unveränderliches Selbst hast, das sich nicht ändert...? Wenn du anatta verstehst, muss dir klar sein, das sich Dinge sowohl äuserlich, als auch innerlich ändern können und eine Vorstellung daher keine Tatsache sein kann.

Zum Rechtfertigen: Ich spreche auch nicht von rechtfertigen. Und andere hier haben das auch nicht gerechtfertigt. Sie haben aber Gründe und Ursachen angeführt, die dazu geführt haben könnten. Und wenn du meinst, es gebe keine Gründe oder Ursachen für Taten, dann brauchen wir wirklich nicht weiter über Buddhismus zu diskutieren.

thigle:

Aiko:

Wer will denn noch mit dir über Buddhismus diskutieren?
Wie ist das im Dharma Wheel Forum - da hast du doch auch eine Schlappe erlebt.

Ganz wenige, die auch Buddhismus praktizieren und sich nur in minderer Anzahl hier im Forum befinden. Nicht jedoch Kopien davon- wie aus diesen irrsinnigen Relativierungen bezüglich eines Killers der sich Buddhist nannte, ersichtlich ist. Irgendwelche intellektuellen Wortspielereien daraus zu veranstalten zeigen nur, welch Geistes Kind du bist, was sich vor erst kurzer Zeit bezüglich deines Verhaltens gegenüber accina & erbreich erwiesen hat.

Was genau willst du denn damit sagen? Jemand der "gemordet" hat, im Krieg war o.ä. kann kein Buddhist sein/ werden.

Jemand der gemordet hat, kann kein Arahant werden?

Für mich klingt deine "Argumentation" (naja, Aregumente kommen nicht, ich weiss gar nicht wie ich es nennen soll) nach Atta-glaube pur...

thigle:

Maybe Buddha:

Das Problem ist das du etwas verwechselst. Ich glaube dir, das du glaubst, das du so handeln würdest. Aber dein Glaube, ist keinE Tatsache, sondern nur Glaube, Vorstellung

Ich weiß nicht was du davon hast, mir deine Zweifel in die Schuhe schieben zu wollen, aber du solltest einfach akzpetieren, daß ich keinen anderen Menschen töten werde, komme was wolle, und das war's. Wer glaubt daß es dafür durchaus Gründe geben könne, sollte sich in seine konkrete Praxis weiter vertiefen.

Meine Zweifel? Ich zweifel nicht an der Vergänglichkeit. Das tust du, indem du behauptest die Zukunft zu kennen.
Ich zweifle nicht an anatta, das tust du, wenn du behauptest deine Meinung, deine Ansicht, deine Vorstellung könne sich nicht ändern (und hast du nicht auch grade gesagt das sich deine Meinung zu Sawaki im gegensatz zu früher geändert hat?) und wenn du behauptest deine Taten in der Zukunft würden feststehen bzw. könnten nicht zum töten führen.

Wenn du meinst es gebe keine Gründe und Ursachen für Mord, wie kommt es denn das es Mord und Krieg und diese ganzen anderen Dinge gibt die zum Leiden führen?

Oder spreche ich hier mit einem Arahant?

thigle:

Maybe Buddha:

Was genau willst du denn damit sagen? Jemand der "gemordet" hat, im Krieg war o.ä. kann kein Buddhist sein/ werden.

Jemand der gemordet hat, kann kein Arahant werden?

Für mich klingt deine "Argumentation" (naja, Aregumente kommen nicht, ich weiss gar nicht wie ich es nennen soll) nach Atta-glaube pur...

Was glaubst du? Jemand der in diesem Leben viele Menschen getötet hat und den Rest seines Lebens Shikantaza praktizierte und lehrte- wird so jemand Arahant? Im selben Leben? Kann sich 'nicht-inhärentes Verstehen' durch solch einen Berg an Nichtwissen zeigen? Oder muss man nach solch einem Leben noch ein paar Runden drehen? Oder war Sawaki ein moderner Milarepa?

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Ich denke das sich Dinge ändern können, ja.
Ich denke jemand der viel Leid zufügt (zb mordet), leidet auch selbst viel und kann möglicherweise "Dukkha" besser durchschauen als manch ein westlicher Normalbürger unserer Zeit.
Angulimala zb wurde auch nachdem er Mönch wurde (und Arahant wurde) weiterhin im Dorf mit Mist und Steinen beworfen. Sozusagen, extra-runde, extra-leiden.
Wenn du mit Extra-Runde wiedergeburt einer Seele eines Mörders meinst, dann hat das nichts mit meiner Erfahrung zu tun.

Jemand der mordet muss nicht mehr Unwissenheit haben, als jemand der nicht mordet. Unwissenheit hat verschiedene Folgen. Beispiel: 2 Menschen werden bedroht. Aus unwissenheit haben beide Angst. Aus Angst versteckt sich der eine oder ist starr vor angst. Bei dem anderen entwickelt sich zorn oder wut aus angst und er reagiert und tötet. Die Unwissenheit kann bei beiden gleich groß sein. Beide handeln aus unwissenheit.

Na nun wird's ja ganz schräg. Ein Buddhist der einem anderen Menschen nicht verzeihen kann das er einmal Fehler begangen hat und jeden Fortschritt danach ausschließt?

Jeder, wirklich jeder kann im Dharma Fortschritte machen, wenn auch manche ihr Ziel erst sehr spät erreichen werden.

Hier eine sehr aufschlussreiche Aussage vom Buddha dazu:

Der Erwachte:

Solange ich nämlich, Ānanda, bei Devadatta noch so viel wie eine Haarspitze des Guten bemerkte, solange habe ich von ihm noch nicht erklärt: 'Der niederen Welt, der Hölle verfallen ist Devadatta, äonenlang und unrettbar!' Als ich aber, Ānanda, nicht einmal so viel wie eine Haarspitze des Guten bei Devadatta bemerken konnte, da habe ich dieses von ihm erklärt.

Angenommen, Ānanda, es befindet sich da eine Dunggrube, die der Eigentümer bis zum Rande mit Kot gefüllt hat. Darin wäre nun ein Mann bis über den Kopf versunken. Und es kommt da ein anderer Mann daher, der jenem wohlgesinnt, auf sein Heil und seine Rettung bedacht ist und ihn aus jener Dunggrube herauszuziehen wünscht. Doch während er um jene Dunggrube ganz herumgeht, kann er bei jenem Manne auch nicht einmal eine haarbreite Stelle finden, die unbesudelt wäre vom Kote, wo er ihn anfassen könnte, um ihn herauszuziehen. Ebenso auch, Ānanda: als ich bei, Devadatta nicht einmal soviel wie eine Haarspitze des Guten bemerkte, da habe ich von ihm erklärt: 'Der niederen Welt, der Hölle verfallen ist Devadatta, äonenlang und unrettbar!'

Wenn ihr es hören wollt, Ānanda, so will ich euch des Vollendeten Erkenntnis der menschlichen Fähigkeiten erklären.« -

»An der Zeit ist es jetzt, Erhabener, an der Zeit ist es, Gesegneter, daß da der Erhabene seine Erkenntnis der menschlichen Fähigkeiten erkläre.«-

»So höre denn, Ānanda, und achte wohl auf meine Worte!« - »Ja, o Herr!« erwiderte der ehrwürdige Ānanda, und der Erhabene sprach:

»Angenommen, Ānanda, es seien da unversehrte und unverdorbene Samenkörner, durch Wind und Sonne unbeschädigt, kerngesund und gut erhalten; die säte man auf fette Erde, auf gut bearbeiteten Boden. Wüßtest du da nicht, Ānanda, daß diese Samenkörner gedeihen, wachsen und sich entfalten werden?«-

»Gewiß, o Herr.« -

»Ebenso auch, Ānanda, erkenne ich, wenn ich im Geiste eines Menschen Herz durchschaue: 'In diesem Menschen befinden sich heilsame wie auch unheilsame Eigenschaften.' In der Folgezeit aber erkenne ich, während ich im Geiste sein Herz durchschaue: 'Die heilsamen Eigenschaften dieses Menschen sind geschwunden, unheilsame Eigenschaften machen sich bemerkbar, doch die Triebfeder zum Guten (kusala-mūla, wtl: die Wurzeln des Heilsamen) ist in ihm noch nicht zerstört. Aus jener Triebfeder zum Guten wird in ihm Heilsames in Erscheinung treten, und so wird dieser Mensch in Zukunft dem Rückschritt nicht mehr ausgesetzt sein. So, Ānanda, kennt der Vollendete einen Menschen, wenn er im Geiste sein Herz durchschaut. Und so, Ānanda, sind dem Vollendeten die Fähigkeiten der Menschen bekannt, wenn er sie im Geiste durchschaut. Und so, Ānanda, kennt der Vollendete die zukünftige Entstehung von Eigenschaften, wenn er im Geiste des Menschen Herz durchschaut.

Angenommen aber, Ānanda, es seien da unversehrte und unverdorbene Samenkörner, durch Wind und Sonne unbeschädigt, kerngesund und gut erhalten; die säte man auf einen großen Felsen. Wüßtest du da nicht, Ānanda, daß diese Samenkörner nicht gedeihen, nicht wachsen, sich nicht entfalten können?« - »Gewiß, o Herr.« -

»Ebenso auch, Ānanda, erkenne ich, wenn ich im Geiste eines Menschen Herz durchschaue: 'In diesem Menschen befinden sich heilsame, wie auch unheilsame Eigenschaften.' In der Folgezeit aber erkenne ich, wenn ich im Geiste sein Herz durchschaue: 'Die unheilsamen Eigenschaften dieses Menschen sind geschwunden, heilsame Eigenschaften machen sich bemerkbar; doch die Triebfeder zum Schlechten ist in ihm noch nicht zerstört. Aus jener Triebfeder zum Schlechten aber wird in ihm Unheilsames in Erscheinung treten; und so wird dieser Mensch in Zukunft noch dem Rückschritt ausgesetzt sein. So, Ānanda, kennt der Vollendete einen Menschen, wenn er im Geiste sein Herz durchschaut. Und so, Ānanda, sind dem Vollendeten die Fähigkeiten der Menschen bekannt, wenn er sie im Geiste durchschaut. Und so, Ānanda, kennt der Vollendete die zukünftige Entstehung von Eigenschaften, wenn er im Geiste des Menschen Herz durchschaut.

Angenommen aber, Ānanda, es seien da verdorbene und verfaulte Samenkörner, von Wind und Sonne beschädigt; die säte man auf fette Erde, auf gut bearbeiteten Boden. Wüßtest du da nicht, Ānanda, daß diese Samenkörner nicht gedeihen, nicht wachsen, sich nicht entfalten können?« - »Gewiß, o Herr.« -

»Ebenso auch, Ānanda, erkenne ich, wenn ich im Geiste eines Menschen Herz durchschaue: 'In diesem Menschen befinden sich heilsame, wie auch unheilsame Eigenschaften.' In der Folgezeit aber erkenne ich, wenn ich im Geiste sein Herz durchschaue: 'Auch nicht einmal so viel wie eine Haarspitze des Guten befindet sich in diesem Menschen. Mit äußerst finsteren, unheilsamen Eigenschaften ist dieser Mensch behaftet. Beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, wird er in niedere Welt gelangen, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, zur Hölle.' So, Ānanda, kennt der Vollendete einen Menschen, wenn er im Geiste sein Herz durchschaut. Und so, Ānanda, sind dem Vollendeten die Fähigkeiten der Menschen bekannt, wenn er sie im Geiste durchschaut. Und so, Ānanda, kennt der Vollendete die zukünftige Entstehung von Eigenschaften, wenn er im Geiste des Menschen Herz durchschaut.«

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http://www.palikanon.com/angutt/a06_061-064.html

bel:

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m086z.html

Ich mag diese Rede sehr. Aber ob thigle das von irgendetwas abbringen wird, obwohl er dem Theravada zugetan ist...

thigle:

Und Sawaki war ein Arhat?

Kannst du das ausschließen? Von deinen Vorstellungen einmal abgesehen..

"Meine Kameraden und ich konnten gar nicht genug davon bekommen, Menschen zu töten. In der Schlacht am Baolisi-Tempel jagte ich unsere Feinde in ein Loch, wodurch ich sie sehr gut nacheinander erledigen konnte. Deshalb veranlaßte mein Kompaniechef die Ausstellung eines Empfehlungsschreibens für mich, das ich aber nie erhalten habe. (58)"

Kodo Sawaki

Mal ganz abgesehen davon, dass Menschen sich im Laufe ihres Lebens erheblich verändern können, würden Statements wie oben zitiert - wenn sie denn korrekt überliefert sind - mich dennoch nicht dazu animieren, mich einem solchen Lehrer anzuvertrauen. Es gehört viel dazu, in jedem Mörder - beispielsweise Anders Breivik - den künftigen Buddha Maitreya zu erblicken.

Onda

hedin:

Geronimo:

Na nun wird's ja ganz schräg. Ein Buddhist der einem anderen Menschen nicht verzeihen kann das er einmal Fehler begangen hat und jeden Fortschritt danach ausschließt?
Jeder, wirklich jeder kann im Dharma Fortschritte machen, wenn auch manche ihr Ziel erst sehr spät erreichen werden.

Hier geht es doch nicht um Verzeihen, Sündenvergebung oder Ablasshandel.
Hier geht es darum, ob ein Mensch, der andere Menschen getötet hat, mit einen Berg von unheilsamen Karma noch im aktuellen Dasein ein verwirklichter Lehrer werden oder sein kann.

Vergleiche aus Buddhas Zeiten finde ich hier nicht besonders hilfreich.

hedin

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"Verzeihen, Sündenvergebung oder Ablasshandel." haben in der Praxis nur einen geringen Wert, auch wenn ich das Wort "verzeihen" hier benutzt habe. Es ging um Veränderung, und die ist jederzeit möglich.