"Verkopfte" Herangehensweise lockern

Im Lamrim gibt es eine klare Liste, woran man einen Lehrer erkennt und welche Qualitäten er aufweisen muss.
Danach weiter im Text kommt dann die Liste, welche Qualitäten ein Schüler braucht.

Also ich stelle mir das mit den "Gurus", "Meistern" oder wie immer man es bezeichnen mag, so vor:

Manche brauchen einen Guru oder Meister, jemand, der ihnen im besten Falle dabei hilft, zu sich selbst zu kommmen. Andere wiederum kommen gut alleine klar.

Gautama Buddha jedenfalls war jemand, der, wenn ich nicht irre, wohl letztlich ohne Guru oder Meister ausgekommen ist.

Ich denke, beide Wege haben ihre Vor- und Nachteile:

Ein Mensch, der sich nur auf sich selbst verlässt, kann sich sehr schnell verirren.

Ein Mensch, der sich nur auf einen Guru oder Meister verlässt, kann sich ebenso sehr schnell verirren (wie die Geschichte der Gurus und Meister eindrucksvoll belegt).

freeman:

Gautama Buddha jedenfalls war jemand, der, wenn ich nicht irre, wohl letztlich ohne Guru oder Meister ausgekommen ist.

Ich glaube, da irrst du. Er hatte eine ganze Reihe von Lehrern (die auch namentlich im PK erwähnt werden), bevor er seinen eigenen Weg ging.

Onda

Onda:

freeman:

Gautama Buddha jedenfalls war jemand, der, wenn ich nicht irre, wohl letztlich ohne Guru oder Meister ausgekommen ist.

Ich glaube, da irrst du. Er hatte eine ganze Reihe von Lehrern (die auch namentlich im PK erwähnt werden), bevor er seinen eigenen Weg ging.

Onda

Guter Einwand! Allerdings hat er sie letztlich alle verworfen und ist am Ende zu sich selbst heimgekehrt, nicht wahr?

freeman:

Guter Einwand! Allerdings hat er sie letztlich alle verworfen und ist am Ende zu sich selbst heimgekehrt, nicht wahr?

Nein. Er hatte "sich selbst" überwunden, um nicht zu sagen überholt.

Zudem war und ist Buddha ein Guru.

Losang Lamo:

Nein. Er hatte "sich selbst" überwunden, um nicht zu sagen überholt.

Jedenfalls habe ich noch nie gehört, daß er irgendwann mal gesagt hätte:

"Was wollt ihr? Da draußen sind viele Meister, die genauso schlau sind, wie ich. Warum geht ihr nicht dort hin?"

Muss man nicht letztlich alle anderen, äußeren Meister überwinden, um zum eigenen, inneren Meister zu gelangen? So jedenfalls verstehe ich den Buddha.

freeman:

Guter Einwand! Allerdings hat er sie letztlich alle verworfen und ist am Ende zu sich selbst heimgekehrt, nicht wahr?

Ist er das ? Oder hat er doch den Impetus des einen oder anderen Lehrers nötig gehabt ? Auf welcher Grundlage wollen wir das jetzt feststellen ?

Syia:

freeman:

Guter Einwand! Allerdings hat er sie letztlich alle verworfen und ist am Ende zu sich selbst heimgekehrt, nicht wahr?

Ist er das ? Oder hat er doch den Impetus des einen oder anderen Lehrers nötig gehabt ? Auf welcher Grundlage wollen wir das jetzt feststellen ?

Glaube schon, dass er das ist. Natürlich hatte ihm der Impetus einiger Lehrer geholfen, keine Frage. Und doch saß er am Ende ganz allein unterm Bodhi-Baum.

Kommt hier nicht wieder das alte Dilemma von den Fingern auf, die auf den Mond zeigen?

Die Lehrer Buddhas waren solche Finger, Buddha selbst wurde ein solcher Finger. Aber den Weg zum Mond, den muß wohl jeder alleine gehen.

freeman:

Die Lehrer Buddhas waren solche Finger, Buddha selbst wurde ein solcher Finger. Aber den Weg zum Mond, den muß wohl jeder alleine gehen.

Und wer zeigt mir diesen Weg ? Auch wenn ich ihn alleine gehe, muss ich zuerst wissen, dass es ihn gibt und wie ich ihn von meinem derzeitigen Standort finden kann.

Syia:

freeman:

Die Lehrer Buddhas waren solche Finger, Buddha selbst wurde ein solcher Finger. Aber den Weg zum Mond, den muß wohl jeder alleine gehen.

Und wer zeigt mir diesen Weg ? Auch wenn ich ihn alleine gehe, muss ich zuerst wissen, dass es ihn gibt und wie ich ihn von meinem derzeitigen Standort finden kann.

Natürlich. Ich zitiere mal (evt. etwas Off-Topic) Martin Buber:

Zitat

Gegenseitig geben wir uns das Himmelsbrot.

Und wenn man dann dem richtigen Finger in die richtige Richtung gefolgt ist? Wo landet man dann? Und was ist man dann?

freeman:

Und wenn man dann dem richtigen Finger in die richtige Richtung gefolgt ist? Wo landet man dann? Und was ist man dann?

Das ist abhängig vom Karma des Individuums, das sich auf den Weg macht.

Syia:

freeman:

Und wenn man dann dem richtigen Finger in die richtige Richtung gefolgt ist? Wo landet man dann? Und was ist man dann?

Das ist abhängig vom Karma des Individuums, das sich auf den Weg macht.

So ist es.

Matthias65:

... zu Beginn des Weges halte ich das aber für unrealistisch, vielleicht später - nach 30 oder 40 Jahren Praxis...

Zitat

Gerade das war es, was mich während meiner "suchenden Jahre" am Buddhismus und auch am Hinduismus am meisten gestört hatte.
Da man ja immer "Styx-Wasser säuft" (sprich: alles vergisst - altgriechische Mythologie), fängt man jedes Mal bei Null an und muss die ganze Sch****e wieder vor vorne durchziehen...
Erinnert mich irgendwie an "Super Mario Bros.", wenn man nach dem Hinscheiden wieder nackt mit dem neuen Leben am Levelanfang dastand.

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=24&t=11368

Um welchen Beginn in welchem Leben handelt es sich da genau?
Und nach wieviel Jahren Dhammapraxis in welchen Leben?

Ich stelle diese Fragen gerne, wenn in "Anfänger" und "Fortgeschrittene" unterteilt wird, weil ich manchmal schon ein bisschen die Befürchtung habe, dass damit auch eine Erwartungshaltung verknüpft sein kann.

Was, wenn eine 20jährige in eine Gruppe von 60jährigen kommt und die 20jährige schon ganz viel aus früheren Leben "mit sich bringt", während am Ende noch das Älteste Mitglied dieser Gruppe erst seit "diesem" Leben mit Dhamma in Berührung ist?

Ich habe schon mal irgendwie-irgendwo-irgendwann sinngemäß die Aussage gehört: ".... ICH praktiziere schon seit 30 Jahren, während dieser/jene/welche, der doch nur seit viel weniger Jahren dabei ist (und auch noch viel jünger ist)...dies und dies und das und das......"

Im letzten Jahr ist eine Frau (etwa in meinem Alter) in unserer Gruppe dazu gekomme, bei der ich z.B. das Gefühl habe, dass sie nicht nur seit wenigen Monaten mit Dhamma in Berührung ist, auch wenn es in diesem Leben so sein mag.
Da vertraue ich mal wieder meinem Gefühl und nicht den Jahreszahlen.....

(Nachtrag: ...wobei ich bei einer Aussage, wie "Ich praktiziere schon länger als Du / Du praktizierst schon länger als ich" generell Zweifel am Dhammaverständnis dessen habe, der diese Aussage trifft. Ohne Glaube an Wiedergeburt gäbe es ja meinem Verständnis nach die ganze Lehre nicht, da kann es ja irgendwie auch kaum möglich sein, in dieser Kategorie "erstes Leben, erstes Mal Dhammapraxis" zu denken, wenn man Dhamma praktiziert. Genauso unmöglich halte ich es z.B. den christlichen Weg zu gehen und Jesus von Nazareth als Religionsgründer zu sehen ohne daran zu glauben, dass Jesus von Nazareth existiert hat....)

Matthias65:

Ich habe ja nicht unterteilt zwischen "Anfänger" und "Fortgeschrittener" sondern zwischen Praktizierende, die ohne Lehrer versuchen, zu praktizieren und Praktizierende, die versuchen, mit einem Lehrer (Lehrer gibt es doch in jeder buddhistischen Tradition !) zu praktizieren.

Ohne Lehrer in der Lehre des Buddha zu praktizieren geht schon mal gar nicht.
Der Buddha ist schließlich der Lehrer aller Buddhisten. Die Lehre ist es die sich
(so lehrte der Buddha) der Nachfolger aneignen soll sich selbst als Leute, keinen
andern als Leuchte, die Lehre als Leute, keinen anderen Lehrer als Leuchte.

Zu den Zeiten des Buddha war es für Hausleute so, das sie häufiger die
Mönche aufsuchten um die Lehre zu hören.
Nachdem dann die Lehre aufgeschrieben war mischte sich das.

Zitat

In welchem Leben ? In diesem Leben, nur das können wir beeinflussen, um heilsames Karma zu pflanzen.

Hallo Matthias,

das empfinde ich schon ein bisschen anders:
ich gehe davon aus, dass wir -die "hier und jetzt" mit der Lehre in Berührung gekommen sind- schon begünstigende karmische Voraussetzungen in vorherigen Leben geschaffen haben.
Mein Leben "hier und jetzt" ist für mich ja nichts weiter als eine Fortsetzung der vorherigen Existenzen, die man nach dem Ableben des vorigen Lebens und der Geburt des momentanen Körpers nicht ausradiert hat.
Und in den folgenden Existenzen (wie immer sie auch gestaltet sein mögen), setzen sich Tendenzen fort, außer man erlischt.

Es gibt Praktizierende, die ich kenne und die in etwa so "lange" in diesem Leben ohne "speziellen" Lehrer praktizieren (sich aber z.B. in Lehrredenkreisen austauschen) und eine derartige Festigkeit im Dhamma haben, die auf mich unerschütterlich wirkt.
Bei diesen Freunden gehe ich einfach davon aus, dass sie schon viel karmische Voraussetzungen mitgebracht haben.

Ich empfinde es bei mir war als unbeschreiblich segensreich, dass ich zwei "greifbare" ordinierte Lehrer hatte/habe, bei denen ich mittlerweile durch das Lesen der kanonischen Schriften sicher sein kann, dass sie mir "nichts anderes" gesagt haben, als es in den Schriften steht.
"Nichts anderes sage als in den Schriften" kann recht lapidar klingen, war/ist es aber für mich absolut nicht.

Je mehr ich lese, umso dankbarer fühle ich mich ihnen gegenüber.

Aaaaaaaaaaaaaaber sie haben auch sehr viel beigetragen, dass ich mich auch nicht "hilflos verloren" fühlen würde, wenn sie auf einmal zurück nach Asien gingen: d.h. sie haben immer wieder auch die Unabhängigkeit zu ihnen gefördert.

Was mir aber auch sehr viel bedeutet ist der persönliche Austausch mit anderen Dhammafreunden (diese Freundschaft wird ja vom Erwachten auch hervorgehoben).

Aber durch diese Erfahrung, sprich auch das Fördern der Unabhängigkeit zu einem Lehrer, wächst bei mir sehr viel gefühlte Sicherheit und Vertrauen.
Vertrauen in die Lehre und auch Selbstvertrauen.

Mirco:

Sumedhâ:

Welche Denke, Mirco?
Das ich nichts prüfen kann was ich selbst nicht weiss? oder,
wenn ich es weiss, wofür dann noch einen Guru?

Vertrauen üben. Ich gebe Vertrauen.
Oder eben nicht, dann denke ich mir wieder alles kurz und klein
und steh am Ende wieder allein im von mir entvölkerten Universum.

Gruß

P.S.: So, jetzt muß ich aber los. Gib't viel zu tun heute.

Alles anzeigen

so sehe ich das auch, Mirco

Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht das das einfachste was man im Alltag tun kann um sich zu lösen, ist zu geben. Egal wer wonach fragt, einfach nicht drüber nachdenken und tun was man kann. Umso öfter man das tut, umso weniger man sich direkt darum kümmert ob man nun selbst direkt etwas davon hat, umso tiefer wird die eigentliche Praxis.

Und mit jedem Mal bei dem man etwas gibt, egal ob Geld, freundliche Worte oder eine helfende Hand, wird man innerlich etwas freier. Auch wenn das am Anfang vielleicht ungewohnt ist und man sich noch nicht davon lösen kann zu rechnen was man mit den 10 Euro den man gerade der Obdachlosen gegeben hat auch alles hätte anfangen können. Oder was sie jetzt damit anfängt.

Aber wenn man es einfach tut, wenn man die Gelegenheiten nicht mehr verstreichen lässt, etwas zu tun, dann wird das nach und nach ganz natürlich für uns. Und wir lösen uns immer mehr von den Gedanken nach dem warum, wozu, wodurch oder ob überhaupt.

Nur die Güte die keine Bedingungen mehr stellt ist wahre Güte. Und nur sie kann uns wahrhaft als Gefährt dienen. Und wer bei all dem erst einmal noch Berührungsängste hat, dem sei die nette Anekdote an's Herz gelegt, wo ein Mensch dem Buddha nur im Geiste etwas Gutes wünschte, und dadurch später in einer himmlischen Welt wiedergeboten wurde. Muss man nicht unbedingt wörtlich nehmen, wenn einem das nicht liegt. Aber es zeigt sehr schön woraus es wirklich ankommt.

Zitat

Wenn ein Mönch auch nur für einen Augenblick den Gedanken der Güte pflegt, ihn entfaltet und bedenkt, so darf er als einer gelten, der sich nicht vergebens vertieft, der des Meisters Satzung folgt, seiner Weisung gemäß handelt, und nicht unwürdig verzehrt er die Almosenspeise des Landes.

Was soll da erst von jenen gesagt werden, die diesen Gedanken der Güte häufig hegen?

http://www.palikanon.com/angutt/a01_011-033.html

Sumedhâ:

Turmalin:

Einen Lehrer muss man prüfen, dann findet man raus, ob das ein wahrer Guru ist.

prüfen ist ok, aber wie herausfinden ob er ein "wahrer guru" ist...?
nach meinem verständniss geht es nur wenn ich auch einer währe....wozu brauche ich dann noch einen guru?
.

einen Yogi erkennt man am Lächeln und am Lachen. Wenn er richtige giggel- Anfälle hat, zudem einfach auch offiziell legitimert ist, ist das ein gutes Zeichen, dann kann man weiter prüfen. Aber auch ohne offizielle Legitimation finde ich diese Art Lachen, also so richtige Anfälle, ein deutliches Zeichen

kann ich nicht sagen, es kommt auch auf den SOUND an.

Sumedhâ:

einen Yogi erkennt man am Lächeln und am Lachen. Wenn er richtige giggel- Anfälle hat, zudem einfach auch offiziell legitimert ist, ist das ein gutes Zeichen, dann kann man weiter prüfen. Aber auch ohne offizielle Legitimation finde ich diese Art Lachen, also so richtige Anfälle, ein deutliches Zeichen
so?
oder so?
.....oder so? .

Auf alle Fälle reicht es dafür um als Clown im Zirkus aufzutreten.