Ist der Geistkörper eine Suppe?

Aaah doch ja, getz versteh ich...

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Zum Thema Leib-Seele Dualismus und anderen Dualismen und Unterscheidungen in der Wahrnehmung, bzw. den mentalen Formationen, hier ein anschauliches Beispiel:

Zitat

Existentielle Erfassung bedeutet ein nachhaltiges, jederzeit reproduzierbares Kippen der Gestaltwahrnehmung, d.h. eine nachhaltige, in der Praxis wirksame neue Sicht der Wirklichkeit.
Ein solches Kippphänomen ist im Allgemeinen nur nach intensivem Studium der heiligen Überlieferung und intensiv und unablässig geübte Meditation erreichbar.

Quelle: http://www.payer.de/einzel/weingarten.htm

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Hier noch ein schönes Beispiel:

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kippfigur

Mirco:

Hallo freier Mann,

freeman:

Wo fängt der Körper an und wo hört der Geist auf? Wo fängt der Geist an und wo hört der Körper auf? Wo ist die Scheidung, die Grenze, die Unterscheidung zwischen Körper und Geist? Wie oben in der Suppe findet sich keine Unterscheidung, weil es sie nicht gibt.

glaubst Du tatsächlich, dass Du hier, über diesen Weg, eine Antworten darauf finden wirst?

Gruß

Werter Mirco, die Antworten suche ich doch nicht mehr, die stehen doch bereits im Eingangspost und ebenso in Deinem Zitat :

Wie oben in der Suppe findet sich keine Unterscheidung, weil es sie nicht gibt

LG,
free man

brigittefoe:

Für mich ist der Geistkörper
gefangenes Licht.

Ist denn der Geistkörper Licht? Und wenn ja, worin ist denn dieses Geistkörper-Licht gefangen? Ich fürchte, auf diesem Wege gelangen wir schnurstracks wieder in Teufels Unterscheidungsküche Am liebsten wär mir folgende Formulierung:

Der Geistkörper ist eine Suppe. Oder am besten noch schlichter:

Suppe (als Einheit von Körper und Geist).

LG,
freeman

Ellviral:

freeman:

Ich hab mal beim Harald Lesch so sinngemäß aufgeschnappt:

Wenn die Naturwissenschaftler auf ihrem Weg von den formhaften zu den formlosen Welten aufsteigen,
treffen sie auf halbem Wege die Theologen, die da schon seit Jahrhunderten sitzen

Wenn die Theologen erkennen würden das sie genau da (fest) sitzen wäre Verständigung möglich.

Tja, lieber Ellviral, nicht dass uns am Ende noch das Brennholz ausgeht, denn ich kann Dir (einmal mehr) nur zustimmen. Ich möchte noch anmerken, dass selbiges allerdings wohl auch die Naturwissenschaftler (nicht alle, einige haben es realisiert) noch zu erkennen haben.

LG,
freeman

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Ich möchte nun diesen Suppen-Thread hier nochmal zusammenfassen:

Wenn manche Naturwissenschaftler fälschlicherweise sagen "der Geist ensteht aus dem Gehirn (oder da ist nur Körper/Gehirn"), dann ergeben sich daraus zwangsläufig zwei Komponenten:

Geist hier der aus dem Körper (Gehirn) dort entsteht.

Was sehe ich auf dem ersten Kippbild im "Suppen-Thread"? Sehe ich eine Vase oder sehe ich zwei Gesichter? Was ich da sehe, kann weder eindeutig nur als Vase, noch eindeutig nur als Gesichter benannt werden. Und genauso ist es mit Körper/Gehirn und Geist.

Ich kann nicht sagen, die Gesichter entstünden aus der Vase. Ich kann auch nicht sagen, die Vase entstünde aus den Gesichtern.
Ich kann nicht sagen, da sei nur eine Vase zu sehen. Ich kann auch nicht sagen, da seien nur zwei Gesichter zu sehen. Und daher:

Wenn ich sage, da ist nur eine Vase, dann unterschlage ich die zwei Gesichter. Wenn ich sage, da sind nur zwei Gesichter, dann unterschlage ich die Vase.

Und exakt genau so verhält es sich auch mit Körper/Gehirn und Geist:

Wenn ich sage, da ist nur ein Gehirn, dann unterschlage ich den Geist. Wenn ich sage, da ist nur Geist, dann unterschlage ich den Körper, bzw. das Gehirn.

Sind nun Vase und Gesichter verschieden? Nein, denn beide bilden eine untrennbare Einheit. Ich nenne diese Einheit "Suppe", um herauszustellen, daß es weder nur Geist, noch nur Körper/Gehirn ist. Die einzelnen Bestandteile dieser Suppe lassen sich nicht mehr herausdestilieren.
Mit dieser Suppe verhält es sich genau so, wie es im Nibbāna-vaggo im Suppen-Thread dargestell wird:

Diese kosmische Suppe enthält ALLES und auch das Nichts. Sie enthält Unterscheidung, sie enthält Nicht-Unterscheidung, sie enthält Form, sie enthält Leere, sie enthält Gehirn, Geist, Materie, Körper, Petersilie, Ingwer, Kümmel, Pferde, Kühe, Gänseblümchen, Vasen, Gesichter, Dich, mich, das Leben, den Tod, das Diesseits, das Jenseits, Christen, Buddhisten, Atheisten, Theologen, Naturwissenschaftler, Kühlschränke, Toaster und alles was dazwischen oder jenseits dessen ist usw usw usw:

Zitat

«Sagen wir, o König, der Koch eines Fürsten bereite eine Suppe oder eine Sauce und füge etwas saure Milch, Salz, Ingwer, Kümmel, Pfeffer und andere Gewürze hinzu. Wenn nun der Fürst zu ihm sprechen sollte: Ziehe mir einzeln den Saft der sauren Milch heraus, sowie des Salzes, des Ingwers, des Kümmels, des Pfeffers und der anderen Gewürze, die du hinzugefügt hast- könnte da wohl, o König, der Koch die Säfte jener so innig gemischten Gewürze voneinander trennen und herausholen und sagen: Dies ist das Saure, dies das Salzige, dies das Bittere, dies das Beißende, dies das Herbe und dies das Süße?»

Wenn also ein Naturwissenschaftler behauptet, "der Geist entsteht im Gehirn", dann ist das genauso, als würde man z.B. sagen, "der Kümmel in der Suppe entsteht aus dem Ingwer" oder "der Kümmel entsteht aus der Suppe" oder "die Suppe entsteht aus dem Kümmel"- all dies ist falsch.

Der gesamte Kosmos ist eine einzige Suppe, deren einzelne Bestandteile sich nie mehr werden voneinander unterscheiden, voneinander trennen lassen

Guten Appetit!

Zitat

In diesem Gleichnis wird beschrieben wie der König von Savatthi von Geburt Blinde zusammenkommen ließ, damit sie einen Elefanten ertasten konnten. Jedoch ertastete jeder Blinde nicht den ganzen Elefanten, sondern jeweils nur einen Teil, z. B. den Rüssel, das Ohr etc.
Im Anschluß befragte der König die Blinden, wie ein Elefant beschaffen ist:

"Da begab sich der König zu den Blinden und sprach zu ihnen: ‘Ihr habt einen Elefanten erlebt, ihr Blinden?’

‘So ist es, Majestät. Wir haben einen Elefanten erlebt.’

‘Nun sagt mir, ihr Blinden: Was ist denn ein Elefant?’ Da antworteten die Blindgeborenen, die den Kopf zu fassen bekommen hatten:

‘Ein Elefant, Majestät, ist wie ein Kessel’; die das Ohr zu fassen bekommen hatten, antworteten:

‘Ein Elefant, Majestät, ist wie ein Worfelkorb’; die einen Stoßzahn zu fassen bekommen hatten, antworteten:

‘Ein Elefant, Majestät, ist wie der Stock eines Pfluges’; ein anderer, der den Rüssel erwischt hatte, antwortete:

‘Ein Elefant, Majestät, ist wie ein Pflugbaum’; ein anderer, der an den Rumpf gekommen war, antwortete:

‘Ein Elefant, Majestät, ist wie eine Vorratstonne’; ein weiterer, der einen Fuß berührt hatte, antwortete:

‘Ein Elefant, Majestät, ist wie ein Pfosten’; der nächste, der das Hinterteil betastet hatte, antwortete:

‘Ein Elefant, Majestät, ist wie ein Mörser’; wieder einer, der an den Schwanz geraten war, antwortete:

‘Ein Elefant, Majestät, ist wie der Stößel’; ein anderer, der die Schwanzquaste angefaßt hatte, antwortete:

‘Ein Elefant, Majestät, ist wie ein Besen.’ Und so prügelten sie aufeinander mit den Fäusten ein:

‘So ist ein Elefant, nicht so! – Nein, so ist ein Elefant nicht; so ist er’, und der König hatte seinen Spaß.

Ebenso, Mönche, sind diese Pilger anderer Schulen blind, augenlos, sehen nicht, was Sinn und Unsinn ist, sehen nicht, was Wahrheit und Unwahrheit ist.
Weil sie nicht sehen, was Sinn und Unsinn ist, was Wahrheit und Unwahrheit ist, deshalb sind sie in Streit, Disput, Wortgefechte versunken und verletzten einander dauernd mit scharfen Worten: ‘Das ist die Wahrheit, nicht das’, – ‘nein, das ist nicht die Wahrheit: So ist die Wahrheit!’”

Aus diesem Anlaß tat der Erhabene aus seiner Schau folgenden Ausspruch:

"Daran nun eben hängen sie,
die Pilger oder Geistlichen;
da disputieren, streiten sie,
als Menschen, die nur Teile seh’n.”

(Udana, zit. nach Schäfer, 1998, S 100-102).

Quelle: http://tsurezuregusa.de/wege-z…is-im-fruehen-buddhismus/

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Quelle: http://upload.wikimedia.org/wi…/220px-Elefant_Sayang.jpg

Ellviral:

Da komm ich Dir mal mit Zen.
Ich sehe da weder eine Vase noch zwei Gesichter da sind nur schwarz und weiss.
Mein Gehirn baut aus den Seheindrücken eine Vase und bei längerem hinsehen baut es zwei Gesichter oder umgekehrt.
Mein Geist macht da dann alles daraus was Du beschreibst.
Sieh mal genau hin! Das ist eine Illusionsmaschine angesprungen. Da ist nur Kontrast, aus "schwarz" und "weiss". Alles andere ist Illusion.

Werter Ellviral, es möge jeder das aus der Suppe entnehmen, was er für richtig hält. Wenn du da schwarz und weiss siehst, dann habe ich dagegen nichts einzuwenden.

Aus meiner Sicht enthält die Suppe Schwarz, Weiss, Vasen, Gesichter, Illusionen, Nicht-Illusionen, Pferde, Gänse, Kühe, was immer du magst...
Es geht mir um die Suppe als Ganzes. Das Kippbild, das du "schwarz" und "weiss" nennst, ist ja nur ein Kippbild in der Suppe, nur eine Zutat. Aber die Suppe enthält unendlich viele Zutaten und unendlich viele Kippbilder.

Ellviral:

freeman:

Werter Ellviral, es möge jeder das aus der Suppe entnehmen, was er für richtig hält. Wenn du da schwarz und weiss siehst, dann habe ich dagegen nichts einzuwenden.

Aus meiner Sicht enthält die Suppe Schwarz, Weiss, Vasen, Gesichter, Illusionen, Nicht-Illusionen, Pferde, Gänse, Kühe, was immer du magst...
Es geht mir um die Suppe als Ganzes. Das Kippbild, das du "schwarz" und "weiss" nennst, ist ja nur ein Kippbild in der Suppe, nur eine Zutat. Aber die Suppe enthält unendlich viele Zutaten und unendlich viele Kippbilder.

Wenn auch nur irgendwas in der Suppe unendlich ist gibt es weder Suppe noch Dinge in Suppe, dann gibt es nur noch dieses Unendliche und nichts das dieses Unendliche erkennen könnte.
Es gibt unzählbar viele Sandkörner doch wenn es unendlich viele Sandkörner gibt gibt es nichts außer Sandkörner.
Die Suppe ist doch nur deshalb erkennbar weil es nichts in ihr gibt das unendlich ist. Genau dieses nicht mögliche von "unendlich" macht die un(auf)zählbare Vielfalt aus.
Da ist noch was: Wie kann jemand was aus der Suppe nehmen die er selber ist?
Das kann doch nur jemand der außerhalb der Suppe oder innerhalb der Suppe reserviert ist. Doch das geht nicht da es im Wiederspruch zu deiner These steht das alles Die Suppe ist. Wenn das so ist das kann keiner die Suppe erkennen.
Es bleibt dabei: dieser Körper ermöglicht Geist. Ohne diesen Körper und sein Sosein kein Geist.

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Ich möchte Dir nicht weiter widersprechen. Wenn du meine Aussagen in diesem Thread korrigieren möchtest, so bin ich damit einverstanden.
Ich persönlich fürchte, es gibt hier evt. ein sprachliches Problem. Ich denke, wir drehen uns im Kreis. So, wie Buddha einst sagte:

"Bild und Begriff- soweit reicht der Kreis der Verständigung".

LG,
freeman

Liebe Leser,

ich denke, daß es da ein sprachliches Problem gibt. Und dieses sprachliche Problem scheint leider unüberwindlich.
So what? Mir fällt zu dem Thema ehrlich gesagt nun auch nichts weiter mehr ein. Wir drehen uns im Kreis. Over and out

Liebe Grüße,
freeman

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Ich möchte mich für alle Kommentare in diesem Thread herzlich bedanken. Am Ende sind mir einfach die Worte zum Thema entfallen. Wie soll man über Nibbana reden?
Vielleicht war es sogar schon ein Fehler meinerseits, diesen Thread zu eröffnen, denn mit Worten lässt sich meine ureigene Erfahrung Nibbanas offenbar nur sehr unzureichend mitteilen.

Jedenfalls respektiere ich jeden Kommentar und jede kritische Anmerkung eurerseits. Ich bin hier an meine persönlichen Grenzen des Sagbaren gelangt.
Es ist mein persönliches Unvermögen, daß ich einfach nicht mehr dazu sagen kann. Sorry. Und Danke nochmal für sämtliche Kommentare!

Mögen alle Wesen Befreiung vom Leiden finden! Mögen alle leidenden Wesen Nibbana verwirklichen!

LG,
freeman

Quelle: http://what-buddha-said.net/drops/IV/Nibbana_True_Peace.htm

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"Grins"... dann werd ich mal meinem Motto "Heute hier, morgen dort" einmal mehr gerecht und sage noch was zu diesem vermalledeiten Thema

Zunächst mal möchte ich ein ganz grundsätzliches Problem beleuchten:

Wenn Nibbana tatsächlich jene Kühle jenseits von Zu- oder Abneigung, jenseits der Dualitäten ist (wie es die meisten ja offenbar beschreiben), dann relativieren sich alle Ansichten und Meinungen.
Ellviral z.B. schrieb "Der Geist entsteht aus dem Körper". Tja, diese Ansicht ist letztlich Teil seiner "Soheit" und aus der Sicht Nibbanas gibts da meinerseits nichts zu berichtigen oder zu kritisieren, denn Nibbana ist jenseits aller Widersprüche, aller Dualismen. Ein Baum ist dadurch ein Baum, daß er eben so ist, wie er ist. Wenn ich nun sagen würde "da, dieser eine Ast an diesem Baum, der gehört da nicht hin, der passt mir nicht, den muß ich korrigieren", dann wird das den Baum samt seiner Soheit nicht im Geringsten kratzen Und das ist auch gut so. Denn nur durch ihre Soheit sind die Dinge und Wesen. Aus der Sicht Nibbanas sind alle Kommentare in diesem Thread völlig gleichberechtigt in ihrer schlichten Soheit. Das Problem ist, daß alle Kommentare Einzelansichten sind, wie im obigen Gleichnis vom Elefanten. Der Eine sieht den Rüssel, ein anderer den Schwanz, ein Dritter die Stoßzähne usw. Erst, wenn man alle Kommentare zusammennimmt, bekommt man eine Ahnung, wie gewaltig und umfassend der Elefant tatsächlich ist.
Jeder Kommentar beleuchtet einen Teilaspekt des Elefanten:

"Körper" ist ein Teilaspekt, "Geist" ist ein Teilaspekt, "Licht" ist ein Teilaspekt, "Unterscheidung" ist ein Teilaspekt, "Nicht-Unterscheidung" ist ein Teilaspekt usw usw usw... Erst alles zusammen genommen lässt den gewaltigen Elefanten erahnen. Um aber den Elefanten in seiner Gesamtheit zu beschreiben, reichen selbst Äonen nicht aus

Sorry, bin heute ein wenig unter Zeitdruck, daher später mehr!

Liebe Grüße,
freeman

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Muss mich hier kurz korrigieren:

Ellviral schrieb nicht, wie ich im vorangegangenen Post behauptet hatte, "der Geist entsteht aus dem Körper", sondern er schrieb:

"Dieser Körper ermöglicht Geist. Ohne diesen Körper und sein Sosein kein Geist."

Das ist natürlich etwas anderes. Hatte das mit der Äusserung in der PN eines anderen Forumschreibers durcheinandergebracht, sorry, hier war ich unachtsam!

... wie gesagt, später mehr dazu, bin leider sehr in Eile!