Fachkundige über Tibet-Schriften ?

Zitat

Ich weiß, im "Diamantweg" wird das so gelehrt

Naja, das klingt so, als ob das dann nur begrenzt richtig wäre und nur dort Bedeutung hätte.
Die tantrischen Schulen machen alle mehr, als "nur" die Beruhigung und tiefe Einsicht. Mahamudra und Dzog Chen überspringen quasi diese Übungen und es entsteht automatisch Ruhe und tiefe Einsicht, ohne, dass sie extra geübt werden.
Die Meditation direkt auf die Natur des Geistes ist ausgesprochen schwierig, darum setzen die Systeme da an, mit dem zu Arbeiten, wie unser Geist immer gearbeitet hat. Seine Bilder und Erlebnisse für wirklich zu nehmen. Alles wird immer wieder aufgelöst, verschmolzen, Identifiziert, zum Wohle der Wesen kultiviert und gewidmet. Weil das so viele Eindrücke und Ansammlungen gleichzeitig schafft, gelten die Methoden als besonders wirksam und schnell.
Shine und Vispassana kann man natürlich betonen, sind aber in jeder Meditation "nur" enthalten. Das eigentlich Wichtige, ist Dzogchen oder Mahamudra.
Es steht einem natürlich frei, auch den formlosen Weg eine Weile zu gehen. gute Lehrer können einen auch da begleiten, aber der Schwerpunkt in den Schulen ist das nicht.

Mal abgesehen davon bin ich kein Diamantwegler. Die feste Zuordnung schränkt nur ein.

Zitat

... was bei dem einen der Hauptweg ist, ist bei den anderen eine "Beigabe".
Zennies erleben gerne den tib. Buddhismus als komplette Beigabe, dabei ist der Shine und Vipassana Weg eher ine Beigabe im Tib. Buddhismus.

Also ich les grad einige Dzogchen Sachen, in denen ich mich als Zen-Buddhist sofort zurecht finde. Auch hier steht Vipashyana im Mittelpunkt (mit shamatha als "support"), genauso wie im Zen und Theravada. Warum es so essentiell ist, kann man sehr gut begründen, und ich würde so weit gehen zu sagen, man kann eine Schule/Linie/Gruppe danach beurteilen, in wie weit es Bestandteil ihrer Praxis ist. Wenn sie dem nur einen geringen Stellenwert beimessen oder es sogar praktisch komplett ausklammern ("zu langweilig"), dann würde ich befürchten, dass die Leute langfristig hinter ihren Möglichkeiten zurückbleiben, sagen wir es mal so.

Ponlop, Dzogchen (2010-03-31). Mind Beyond Death (p. 44).
In the Buddhist path, many methods of meditation are taught, but all are essentially included in its two most fundamental practices, shamatha and vipashyana. We train first in shamatha, which means “calm abiding.” Shamatha meditation is a practice that supports the development of a stable, one-pointed concentration, which brings the mind to a state of peace and tranquility. Thus, it is also known as “resting meditation.” Our habitual agitation is characterized by restlessness and dissatisfaction. The mindfulness and awareness developed in shamatha meditation illuminate and tame this agitation. Our obsessive concern with past and future are pacified, and we can rest wakefully and at peace in the present. Once we can rest in a state of nondistraction, we begin training in the practice of vipashyana. Vipashyana means “clear seeing” or “superior seeing.” Fundamentally, it consists of methods that bring about the recognition of the nature of mind, and is marked by a sense of openness and spaciousness. Mind’s natural clarity becomes more brilliant, and we discover the state of self-existing liberation that is the actual remedy for our suffering and the suffering of others. According to Milarepa, meditation is not meditating on anything; rather, it is simply a process of familiarization—familiarizing ourselves with the nature of our mind. The actual practice of meditation is to go beyond concept and simply rest in the state of nondual experience. The ability to rest in that way comes from contemplation, from analytical meditation, which gradually leads us to the stage of nonconceptual meditation. Thus, meditation is the actual cause that produces the genuine prajna of realization. Milarepa said that true realization is like a clear, open sky, or like vast space that is unchanging. Once you have reached the level of realization, that realization is always the same. It does not come and go like the morning mist.

Ponlop, Dzogchen (2010-03-31). Mind Beyond Death (p. 44). [i]

demian:

Zitat

... was bei dem einen der Hauptweg ist, ist bei den anderen eine "Beigabe".
Zennies erleben gerne den tib. Buddhismus als komplette Beigabe, dabei ist der Shine und Vipassana Weg eher ine Beigabe im Tib. Buddhismus.

Also ich les grad einige Dzogchen Sachen, in denen ich mich als Zen-Buddhist sofort zurecht finde. Auch hier steht Vipashyana im Mittelpunkt (mit shamatha als "support"), genauso wie im Zen und Theravada. Warum es so essentiell ist, kann man sehr gut begründen, und ich würde so weit gehen zu sagen, man kann eine Schule/Linie/Gruppe danach beurteilen, in wie weit es Bestandteil ihrer Praxis ist. Wenn sie dem nur einen geringen Stellenwert beimessen oder es sogar praktisch komplett ausklammern ("zu langweilig"), dann würde ich befürchten, dass die Leute langfristig hinter ihren Möglichkeiten zurückbleiben, sagen wir es mal so.

Die Aussage, dass Shamatha und Vipassana eher eine Beigabe im tibetischen Buddhismus sei, ist nicht korrekt. Es gibt tibetische Schulen, die sehr großen Wert auf Shine und Lagthong legen, denn es wird als solide Grundlage für alle weiterführenden Übungen gesehen. Wem Shine zu piffig ist, der wird nie wissen, was er da eigentlich verpasst.

Ich möchte nochmal das Gespenst hier vertreiben, Shine und Vipassana seien ohne Bedeutung oder nur irgendwie unwichtig in den tib. Schulen.
Vielleicht habe ich mich ungünstig ausgedrückt, oder es wird nicht richtig gelesen.

Ich schrieb als Gegenüberstellung und im Zusammenhang mit dem Zen, dass bei den tib Schulen zB Shine eher eine "Beigabe" ist. Man beachte, dass dies auch im ersten Beitrag schon in Tüddelchen gesetzt worden ist, was grammatikalisch eine Bedeutung hat.
Der erste Aufschrei entstand, als das a: aus dem Zusammenhang gerissen und dann zitiert und dann auch noch moniert wurde, und b: die Tüddelchen nicht mitgelesen.
Meine Aussage bezog sich auf die angewandte Methode aus der Sicht des hier fragenden Zennies, auf das Vajrayana. Es war schliesslich eine Gegenüberstellung mit einer Schule (Zen), die dies als Kern der Praxis von Shine und Vipassana als angewandte Methode nutzt. Quasi blank. Noch blanker, ist es im Theravada, wobei da auch noch die Sichtweise eine Rolle spielt. Vipassana ist nicht überall gleich, sondern hängt auch mit der jeweiligen Sicht der Schulen zusammen. Man muss also Belehrungen über den Geist erhalten haben. Das bezieht sich alles auf die Methode.
Meine Aussage bedeutet aber keines Falls, dass in der Wirksamkeit der Mittel im Vajrayana keine Shine Meditation entsteht und dies nicht von Belang wäre.
Wirksamkeit ist nicht Methode.

Weiter schrieb ich:

Zitat

Dann kommt der Geist irgendwann von selbst zur Ruhe oder zu Einsichten. Aber es ist nicht so, daß es üblich ist, gezielt auf die Einsichten oder die Ruhe zu meditieren.
Innerrhalb einer Meditation werden die Medi auf den Atem und die Verschmelzung mit eingebaut, sind aber nicht das zentrale Thema.

Auch hier habe ich versucht zu verdeutlichen, dass diese Zustände aus der Vajrayana-Meditation, als angewandte Methode, quasi von alleine entstehen.
Auf die Frage, ob und welche Phase der Meditation ich bei Bedarf länger oder kürzer praktizieren sollte, sagte "mein" Rimp: "Das ist nicht wichtig. Wir sollten keine festen Vorstellungen davon haben, was in der Meditation passiert. Sie ist ein Komplettpaket, dass in ihrer Zusammensetzung automatisch funktioniert. Es ist nicht notwendig gezielt auf die Beruhigung oder tiefe Einsichten zu meditieren, sie entstehen von alleine." (ich praktiziere eine Yidampraxis, die im Prinzip aber wie die anderen Vajrayanameditationen aufgebaut ist).

Ich sagte in einem anderen Thread, dass nicht alle mit den Vajrayana Mitteln arbeiten mögen, vor allem nach dem Ngöndro. Sie lassen sich dann gerne Shine und Vipassana erklären und praktizieren diese dann. Aus meiner 23-Jährigen Erfahrung in der Sangha weiss ich aber, dass die meisten davon wiederum das nur eine Zeit lang praktizieren, weil diese eigentlich schon in den anderen Meditationen mit enthalten sind und die anderen Methoden als die effektiveren gelten. Sie berühren uns insgesammt viel ganzheitlicher. Hier wäre vielleicht interessant zu wissen, wie die Methoden im Vajrayana aufgebaut sind und wie sie wirken.

Gerne können wir die einzelnen Pakete der Meditationen im Vajrayana aufdröseln, inklusive die allumfassenden Sichtweisen des Maha Ati und Mahamudra -Auch auf sie ging ich ein.

Wenn man nun natürlich nur aufschnappt: "Da hat einer gesagt, Shine und Vipassana sind nur Nebensache im Vajrayana", hätten die weiteren Stellungnahmen natürlich ihren Sinn. Nur hat das SO keiner behauptet und es wäre schön, wenn aufmerksamer gelesen wird und vor allem noch aufmerksame zitiert wird und nicht aus dem Zusammenhang gerissen, ein völlig neuer Sinn entsteht.

Wenn ich mich irgendwo mißverständlich ausgedrückt haben sollte, entschuldige ich mich dafür.

Das alles hatte ich aber in Kurzform schon in diesem Beitrag erwähnt:

Zitat

von Angulimala am 24.07.2013, 22:50

Zitat

weil diese eigentlich schon in den anderen Meditationen mit enthalten sind und die anderen Methoden als die effektiveren gelten.

Wenn hieraus eine ideologische Diskussion entstehen soll, schlage ich vor, einen neuen Thread auf zu machen.

Danke Angulimala für Deine Darstellung. Das mit der "Beigabe zum Vajrayana" war tatsächlich eine etwas verwirrende Formulierung. Shine und Lagthong können sowohl mit sutrischen Mitteln, also Achtsamkeit auf den Atem als Stütze für die Meditation, als auch mit tantrischen Mitteln geübt werden. Bei letzteren dient vor allem die Erscheinung des Yidams als Stütze für die Bewusstheit. Insofern sind Shine/Lagthong wirklich in den Vajrayana Meditationen enthalten.

Hai!

Zitat

Bei letzteren dient vor allem die Erscheinung des Yidams als Stütze für die Bewusstheit

Das habe ich mir vorhin noch als ergänzende Info gedacht. Danke dir.
Die Buddhaformen machen aber noch mehr, als das. Stichwort Rückkopplungen. Die Kleidungsstücke, die Ornamente, die Kraftfelder, sie alle drücken im Geist etwas aus, wie zB, die Überwindung der Anhaftung an den Körper, die Anhaftung an den eigenen Wohnraum, die Anhaftung an die Länder, in denen man wohnt, die Anhaftung an eine Wirklichkeit, den Glauben an ein Ego, Dualität etc. DIe umwandlungen von Störungen usw. Je nachdem, welchen Aspekt man nimmt. Mehrere Gesichter, mehrere Arme oder zwei, vereinigt oder friedvoll und all das. Die Erscheinung per se lässt auch Einsichten entstehen, in die Buddhanatur.
Das ist die Besonderheit in den Vajrayana Schulen, dass alle möglichen "Knöpfe" gleichzeitig gedrückt werden.

Aber nicht nur bei den Yidams (hierbei ist die Übertragung der wichtigste Punkt), sondern alle Buddhaformen.

Angulimala:

Hai!

Zitat

Bei letzteren dient vor allem die Erscheinung des Yidams als Stütze für die Bewusstheit

Das habe ich mir vorhin noch als ergänzende Info gedacht. Danke dir.
Die Buddhaformen machen aber noch mehr, als das. Stichwort Rückkopplungen. Die Kleidungsstücke, die Ornamente, die Kraftfelder, sie alle drücken im Geist etwas aus, wie zB, die Überwindung der Anhaftung an den Körper, die Anhaftung an den eigenen Wohnraum, die Anhaftung an die Länder, in denen man wohnt, die Anhaftung an eine Wirklichkeit, den Glauben an ein Ego, Dualität etc. DIe umwandlungen von Störungen usw. Je nachdem, welchen Aspekt man nimmt. Mehrere Gesichter, mehrere Arme oder zwei, vereinigt oder friedvoll und all das. Die Erscheinung per se lässt auch Einsichten entstehen, in die Buddhanatur.
Das ist die Besonderheit in den Vajrayana Schulen, dass alle möglichen "Knöpfe" gleichzeitig gedrückt werden.

Aber nicht nur bei den Yidams (hierbei ist die Übertragung der wichtigste Punkt), sondern alle Buddhaformen.

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Ja das ist richtig. Aber nur, wenn diese Art der Vajrayana-Praxis mit der richtigen Sichtweise geübt wird. Deswegen ist ein gründliches Untersuchen und Verstehen der Leerheit und Abhängigkeit der Erscheinungen bei dieser Praxis sehr wichtig.
Allerdings lässt die Erscheinung per se nicht unbedingt Einsichten in die Buddhanatur entstehen, sonst würde jeder, der das Bild eines Yidams erblickt, Einsichten in seine Buddhanatur und den Samboghakaya Aspekt des Geistes erhalten. Das ist aber nicht der Fall. Die Yidams entfalten ihre Wirkung nur mit der richtigen Sichtweise und dem richtigen Verständnis.

Hallo Simo, du sagtest

Zitat

Allerdings lässt die Erscheinung per se nicht unbedingt Einsichten in die Buddhanatur entstehen, sonst würde jeder, der das Bild eines Yidams erblickt, Einsichten in seine Buddhanatur und den Samboghakaya Aspekt des Geistes erhalten. Das ist aber nicht der Fall. Die Yidams entfalten ihre Wirkung nur mit der richtigen Sichtweise und dem richtigen Verständnis.

Stichwort: "Archetypen". http://de.wikipedia.org/wiki/Archetypus

Technische Frage: Wie zitiert man jemanden, und es steht gleich der Name dabei?

Angulimala:

Technische Frage: Wie zitiert man jemanden, und es steht gleich der Name dabei?

Okee, ich glaub, ich habs.

Angulimala:

Hallo Simo, du sagtest

Zitat

Allerdings lässt die Erscheinung per se nicht unbedingt Einsichten in die Buddhanatur entstehen, sonst würde jeder, der das Bild eines Yidams erblickt, Einsichten in seine Buddhanatur und den Samboghakaya Aspekt des Geistes erhalten. Das ist aber nicht der Fall. Die Yidams entfalten ihre Wirkung nur mit der richtigen Sichtweise und dem richtigen Verständnis.

Stichwort: "Archetypen". http://de.wikipedia.org/wiki/Archetypus

Technische Frage: Wie zitiert man jemanden, und es steht gleich der Name dabei?

Alles anzeigen

Ich leugne das auch gar nicht! Aber die Bilder sprechen nicht jeden an, sondern eben nur diejenigen, die auch dafür offen sind.

OT:

Zitat

Technische Frage: Wie zitiert man jemanden, und es steht gleich der Name dabei?

Man klickt schlicht auf "Zitat".

Ein Name erscheint folgendermaßen, wenn man es selber einsetzen will: [ quote = " Name " ] blablabla [ / quote ]
Ohne Leerzeichen sieht's dann so aus:

Name:

blablabla

Zitat

Dann kommt der Geist irgendwann von selbst zur Ruhe oder zu Einsichten. Aber es ist nicht so, daß es üblich ist, gezielt auf die Einsichten oder die Ruhe zu meditieren.
Innerrhalb einer Meditation werden die Medi auf den Atem und die Verschmelzung mit eingebaut, sind aber nicht das zentrale Thema.

Was bedeutet hier Verschmelzung? Eins werden? Womit?

Siduchna:

Zitat

Dann kommt der Geist irgendwann von selbst zur Ruhe oder zu Einsichten. Aber es ist nicht so, daß es üblich ist, gezielt auf die Einsichten oder die Ruhe zu meditieren.
Innerrhalb einer Meditation werden die Medi auf den Atem und die Verschmelzung mit eingebaut, sind aber nicht das zentrale Thema.

Was bedeutet hier Verschmelzung? Eins werden? Womit?

Am Ende der Meditation verschmilzt man mit dem jeweiligen Buddha, bzw Lama. Sie lösen sich in Licht auf, strahlen in uns hinein und jede Form verschwindet. Dann ruht man im "Raum der Phänomene", dem Dharmakaya. Ohne Mitte, oder Grenze, zeitlos und überall.
Die Anweisung lautet oft: So wie Wasser in Wasser strömt und untrennbar Eins wird, so verschmelzen wir mit dem Geist aller Buddhas".