Einstiegsliteratur zum Zen

    Zitat

    Wir müssen gründlich sein; jeden Tag müssen wir in jedem Moment gründlich wir selbst sein, ohne dafür etwas zu erwarten.


    Ja

    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."

    Ich finde das Buch "Zen - Eine Blume spricht ohne Worte" von Zenkei Shibayama sehr empfehlenswert, weil es meiner Ansicht nach nicht das übliche abendländische Gedöns ist.

    Hallo,


    liest heutzutage überhaupt noch jemand D.T. Suzuki? Ich weiß, dass seine Darstellung des Zen inzwischen kritisch betrachtet wird, kann mir aber kaum vorstellen, dass dies wirklich der Grund ist, warum er kaum/gar nicht mehr erwähnt wird.


    Gruß
    Florian

    Habe dieses Buch von einem Flomarkt vor ein paar Jahren mitgenommen...


    Leben aus Zen: Wege zur Wahrheit
    Daisetz Teitaro Suzuki
    als insel Taschenbuch


    ...und nach und nach nebenher gelesen.Es ist zeit,-und alterslos.


    Ich habe jedenfalls an Suzuki s Darstellung und Verständnis nach dieser umfassenden Lektüre nichts zu mäkeln,-
    im Gegenteil!-
    wenn ich mal so naseweiß sagen darf.

    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."

    Ich kann eigentlich alles von Brad Warner empfehlen.
    Und von dem Lehrer seines Lehrers. Kodo Sawaki.


    Aus dem koreanischen Zen (Seon) gefiel mir "Dae Gak - Das Zen des Lauschens und Zen-Meisterin Daehaeng - "Vertraue und lass alles los"


    Wer nicht nur neueres lesen will, dem sei Chung-Yuan Chang "Zen - Die Lehre der großen Meister nach der klassischen "Aufzeichnung von der Weitergabe der Leuchte" empfohlen. Aber eigentlich muss das eher Ch'an als Zen heissen, es geht um chinesische Lehrer des Zen/Ch'an aus grauer Vorzeit. (Im übrigen ist inzwischen auch eine komplette Ausgabe des "Jingde chuandeng lu: Aufzeichnungen von der Übertragung der Leuchte aus der Ära Jingde" erschienen. Aber leider nicht sehr preiswert. 68 Euronen. Eher nix für den Einstieg.)

    Ich bin nicht im Heiligen Geschäft. Ich sing mein eigenes Lied.
    U.G.

    Seung Sahn wurde 1927 als Kind christlicher Eltern im heutigen Nordkorea geboren. Nach turbulentem Leben – u.a. politisches Engagement in der koreanischen Widerstandsbewegung, wo er knapp dem Tod entging – und harter Meditationsübung erhielt er im Alter von 22 Jahren die Übertragung zum Zen-Meister.


    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."


    Nüchtern, präsent und mitfühlend.


    Den Originaltitel "Points of Depearture" find ich passender, aber der dt. Ausgabe hat jemand das Buch "Wegweiser zum Zen" genannt.


    "Nach seinem ersten Buch mit Teisho, d.h, Darlegungen des Dharma, setzt das vorliegende Buch den Akzent auf die Tradition des Zen, die von Rinzai ausgeht, damit ihre Auffassung von Zen für die Übenden in unserer sich rasch wandelnden Gesellschaft nicht verloren gehe..."
    Aus dem Vorwort


    Die Teisho erläutern anhand von vielen Mondo und auch Sutren-Absätzen die Zen Sicht und Praxis. Auch der fortwährende Bezug zu den Aussagen, der Lebensart der Patriarchen und der Weise wie sie Übende begleiteten machen diese Teisho tiefgründig und erhellend.

    Linji Yulu (Rinzai Roku), neue Übersetzung aus dem Angkor Verlag, ohne die etwas seltsamen und redundanten Kommentare in der O.W.Barth-Fassung, die dort von Soko Morinaga stammen. Ich glaube nicht, dass man Linji noch allzusehr kommentieren muss, der erklärt sich mit ein paar Fußnoten von selbst. Interessant, dass der Text eigentlich erst ein paar hundert Jahre nach Linji entstand. Aber das Problem kennen wir ja von Anfang an, auch der Palikanon entstand in seiner jetzigen Form erst Hunderte Jahre nach Shakyamuni, wenn er denn überhaupt gelebt hat (und bei allen Zweifeln, wann genau).


    Jedenfalls, eine knackige, eingängige Übersetzung.

    Könnte mir jemand bitte erklären, inwiefern das Shobogenzo verständlich ist und ob man das als "Einsteiger" auch lesen kann? Sieht auf jeden Fall sehr interessant aus.


    Ich habe das mal hier reingepostet, zur Not bitte verschieben.

    Max:

    Könnte mir jemand bitte erklären, inwiefern das Shobogenzo verständlich ist und ob man das als "Einsteiger" auch lesen kann? Sieht auf jeden Fall sehr interessant aus.
    Ich habe das mal hier reingepostet, zur Not bitte verschieben.


    Einfach mal so lesen is wohl kaum vernünftig. Deshalb rate ich auch ab, eine der Buchausgaben zu kaufen.
    Man kann sich aber schon mal 12 gut übersetzte Kapitel aus dem Internet ziehen: http://antaiji.org/archives/deu/shobogenzo.shtml - da hat man über Jahre genug zu tun.
    Frei gibt es auch zwei vollständige engl. Übersetzungen und diverse Übersetzungen einzelner Kapitel, teilweise mit sehr guten Fußnoten.

    Kann ich nicht zustimmen. Ich habe von der Lektüre verschiedener Shobogenzo-Übersetzungen profitiert. Liegt eher an einem selbst, ob man da durchsteigt oder nicht. Deutsche Übersetzungen dürften uns verständlicher sein als englische. Auf jeden Fall ist es widersinnig, erst Lesen als wenig vernünftig zu bezeichnen und dann das Runterladen von 12 Kapiteln zu empfehlen, die man ja schließlich auch lesen würde. Ich wäre skeptisch, wenn einer schon eine Vorauswahl aus immerhin fast 100 verfügbaren Kapiteln trifft. Besser eine möglichst umfassende Sicht aufs Shobogenzo gewinnen und möglichst viele Übersetzungen ranziehen. Dann zum Vertiefen vielleicht von Shohaku Okumura "Die Verwirklichung der Wirklichkeit", wo er sich ganz ausführlich mit dem Kapitel Genjokoan auseinandersetzt. Oder die philosophischen Interpretationen von Elberfeld ("Anders Philosophieren aus dem Zen"), wenn man's nicht so sehr aus dem Blickwinkel von Mönchen sehen will.

    Selbst:

    Auf jeden Fall ist es widersinnig, erst Lesen als wenig vernünftig zu bezeichnen und dann das Runterladen von 12 Kapiteln zu empfehlen, die man ja schließlich auch lesen würde.


    ich habe geschrieben:

    Zitat

    Einfach mal so lesen is wohl kaum vernünftig.


    Die meisten Kapitel bedürfen einer sehr intensiven Auseinandersetzung - dadurch, daß man selbst (in einer bestimmten Tradition) "Dogen-Praxis" ausübt und/oder sich aus linguististischer, religionswissenschaftlicher, philosophischer Richtung nähert. Dadurch kommen dann auch völlig unterschiedliche Übersetzung zu Stande. Dass muß kein Widerspruch sein, aber man sollte diesen Zusammenhang unbedingt beachten.

    Zitat

    Ich wäre skeptisch, wenn einer schon eine Vorauswahl aus immerhin fast 100 verfügbaren Kapiteln trifft.


    Das ist keine von mir indendierte inhaltliche Vorauswahl, wenn zugleich auf mehr oder weniger "vollständige" Editionen hingewiesen wurde, die frei im Internet verfügbar sind. Der Sinn dieser Empfehlung ist, zunächst einmal an ein paar deutschen Übersetzungen auszutesten, ob man überhaupt einen anfänglichen Zugang findet, und zu klären, und ob man sich dann damit weiter damit auseinandersetzen möchte.
    Das Shobogenzo ist übrigens kein einheitliches Werk, sondern umfaßt mehrere unterschiedliche, sich in Teilen überschneidende, postum herausgegebene Sammlungen. Die einzelnen "Kapitel" (besser "Artikel") entstanden aus sehr unterschiedlichen Anlässen zu unterschiedlichen Zwecken, richten sich an unterschiedliches Publikum - auch darüber sollte man sich parallel klar werden.
    Dogen hatte vor, die meisten Artikel noch einmal zu überarbeiten, was dann davon in der geplanten 99-Kapitel Fassung (oder waren es 100 ? :D ) überlebt hätte, verändert oder neu hinzugekommen wäre, wissen wir nicht, er hat, bevor er starb, nur 12 Kapitel geschafft. Es ist auch dieser Warte absurd, sich straight durch irgendeine "vollständige" Edition lesen zu wollen.


    Shohaku Okumura würde ich im engl. Original lesen.


    Eine wissenschaftliche Edition (in progress, engl.) findet man unter http://web.stanford.edu/group/…ogenzo/sbgz_contents.html - hier sind wegen der schönen linguistischer Kommentierungen besonders die Übersetzungen von Bielefeldt zu empfehlen.


    "Komplette" Editionen von Nearman und Nishijima/Cross gibts hier:
    http://www.thezensite.com/MainPages/Dogen_teachings.html


    Wenn man überhaupt Zugang zu Dogen sucht, ist das "Shobogenzo Zuimonki" (eine Sammlung kleiner eher praxisorientierte Dharmaansprachen, deutsch) ein guter Startpunkt.


    Gerade gelesen: "Dogen als Philosoph (Studies in Oriental Religions)"

    Zitat

    Es ist auch dieser Warte absurd, sich straight durch irgendeine "vollständige" Edition lesen zu wollen.


    Sorry, ich kann dir nach wie vor nicht zustimmen. Man kann auch die Bibel von vorn bis hinten lesen, und für mich war es gerade ein Gewinn, da beim Shobogenzo durchgehalten zu haben, wobei es nicht um die Reihenfolge der Kapitel geht. Ich weiß auch gar nicht, welchen Leser du dir da ausmalst, mit all solchen Fähigkeiten und Zugängen, von linguistisch zu philosophisch. Max kann vielleicht lange nicht so gut Englisch wie Deutsch, wie eben die meisten von uns. Und du empfiehlst, eine deutsche Version anzutesten und dann möglicherweise alles andere auf Englisch zu lesen. Das ist doch viel zu umständlich. Jedes Buch kann man komplett lesen, dazu ist es in der Regel da, und dann schaut man, ob man was damit machen kann oder was draus gelernt hat. Von vornherein zu sagen, das ginge mit dem Shobogenzo nicht, ist ungefähr so, als würde man einem Christen sagen, er solle nur über Kain und Abel lesen und erst mal schauen, ob er damit was anfangen kann. Schlecht, wenn ihm womöglich die Psalme am meisten geben.


    Mein Vorschlag ist, es ganz anders zu machen, sich möglichst viele Versionen zu organisieren und die miteinander zu vergleichen. Jeder Übersetzer kann einem was vormachen, in jeder Sprache. Und wenn das nicht ins Geld gehen soll, kann man sich die Versionen ja in der Bücherei besorgen.

    Die Zugänge sind so unterschiedlich, wie die Leser unterschiedlich sind. Ich weiß schlicht nicht, welcher Zugang für Max möglich ist oder ihm angenehm erscheint. Ich habe auch nicht gesagt, daß irgendwas "nicht ginge", sondern was (für einen "Einsteiger", für den "Einstieg") meiner Ansicht nach sinnvoll ist, du kannst natürlich, aus deiner Perspektive, für den "Einstieg" was anderes für sinnvoll halten.


    Allerdings hab ich keine Ahnung was das mit dem "durchhalten" soll. Das Shobogenzo ist kein einheitliches Werk, auch ist es keine "Bibel" - so ein Vergleich ist völlig daneben. Die einzelnen Artikel haben einfach für jeden unterschiedliche Relevanz, je nach Absicht (die wir bei Max nicht kennen) und wenn man sich nicht als Dogen-Exeget unterwegs ist, ist es auch völlig läßlich jedes Kapitel zu kennen. Weniger - aber dafür gründlich - ist meistens mehr.


    Anzumerken ist außerdem, daß die meisten deutschen Übersetzungen nicht direkt aus dem (Alt-)Japanischen erfolgten, sondern über den Umweg übers Englische. Auch deshalb habe ich die Übersetzungen von Muho empfohlen, der direkt in die Zielsprache als seiner Muttersprache übersetzt.
    Ansonsten verfahre ich persönlich genau so, wie du es empfiehlst: ich lese verschiedene Übersetzungen.


    Was Max im Sinne hat, kann er ja noch nachtragen, bis dahin ist alles Weitere nur Spekulation.

    Ehrlich gesagt kann ich meine Absicht dahinter, das Shobogenzo zu lesen, gar nicht richtig beschreiben. Ich dachte halt, dass das den "Zen-Gedanken" am komplettesten umfasst und man damit lange beschäftigt ist, ähnlich wie beim Pali-Kanon, nur weniger "groß". Mein Gedanke war, dass man das Shobogenzo mal studiert haben sollte, wenn man im Zen unterwegs ist.


    Ich kann zwar doch ziemlich gut Englisch, jedoch erscheint es mir so, als wäre die recht altertümliche Sprache über meinem Sprachniveau. Ich danke euch auf jeden Fall für die Ratschläge, ich werde mir bels Link zu Herzen nehmen und mich mit den auf der Seite enthaltenen Kapiteln näher beschäftigen. Ich hätte mir das Shobogenzo eh nicht mal eben so gekauft, da ich noch nicht einmal weiß, welche Schule ich weiterverfolgen will. :P

    Mach das, Max. Aber mir fehlen einige der wesentlichen Kapitel des Shobogenzo auf der Antaiji-Webseite: Butsu Kojoji, Uji, Mujo Seppo, Bendowa, Bussho, Juki, Menju, Daishugyo.

    http://www.meyerbuch.com/pdf/Dogen-Berge-Fluesse-Sutra.pdf
    http://www.meyerbuch.com/pdf/D…go-Grosse-Erleuchtung.pdf
    http://www.meyerbuch.com/pdf/Dogen-Gabyo-Bildkekse.pdf
    http://www.meyerbuch.com/pdf/Dogen-Immo-So.pdf
    http://www.meyerbuch.com/pdf/Dogen-Muchu-setsumu-Traum.pdf
    http://www.meyerbuch.com/pdf/Dogen-Uji-Seinzeit.pdf


    Leider war Herrn Mayer nicht zu entlocken, wie diese Übersetzungen zustande kamen :)


    http://www.zensite.de/Zensite/te1/Bendowa.htm


    Leider auch hier keine Angaben zum Übersetzer.


    Bislang nur in Englisch, "The Wholhearted Way" (Übersetzung (Okumura/Leighton) und Kommentar zu Bendowa von Kosho Uchiyama, sehr gelobt von Bielefeld)

    'Schweigen, Blüte, Lachen'


    Die Tradition des Zen.


    von Jacques Brosse

    es gibt keine "einstiegsliteratur zum zen". korrekte zen lektüre ist immer erstklassig.

    Hallo,
    oh, sind das schon viele Buchtipps. Danke an alle :) Da hat eine Anfängerin wie ich viele Anregungen. Da ich für mich eine Literaturliste erstellen wollte, habe ich alle hier bisher genannten Bücher aufgelistet. Vielleicht hilft das ja auch anderen. Da hat man etwas schneller auf den Blick, was schon genannt wurde.


    • Charlotte Joko Beck
    • Shunryu Suzuki; Zen-Geist, Anfänger-Geist
    • Michael von Brück; Zen: Geschichte und Praxis
    • Perle Besserman, Manfred Steger; Zen Rebellen, Radikale und Reformer
    • Fumon Nakagawa; Zen, weil wir Menschen sind
    • Katsuki Sekida; Zen-Training: Praxis, Methoden, Hintergründe
    • Karlfried Graf Dürckheim; Wunderbare Katze: und andere Zen-Texte
    • Brian Haycock; Dharma Road: Mit Buddha im Taxi zur Selbsterkenntnis
    • Thich Nhat Hanh; Das Herz von Buddhas Lehre
    • Jaimal Yogis; Surfing Buddha: Der Ozean und die Welle des Zen
    • Chogyam Trungpa; Lichtvolle Klarheit - Unermessliche Weite
    • Brad Warner
    • Kodo Sawaki
    • Dae Gak; Das Zen des Lauschens
    • Daehaeng; Vertraue und lass alles los
    • Chang Chung-Yuan; Zen: Die Lehre der großen Meister nach der klassischen "Aufzeichnung von der Weitergabe der Leuchte"
    • Seung Sahn; Buddha steht kopf
    • Eido Tai Shimano; Wegweiser zum Zen. Zen-Buddhismus aus der Rinzai-Sicht
    • Linji Yulu (Rinzai Roku): Worte eines Zen-Meisters [neue Übersetzung aus dem Angkor Verlag]
    • Seung Sahn; Der Kompass des Buddhismus
    • Jacques Brosse; Schweigen, Blüte, Lachen: Die Tradition des Zen