Bodhisattva Gelübde

1st Official Post

    Wie übersetzt ihr die Bodhisattva-Gelübde?
    (Die Abgrenzung zur Interpretation ist wahrscheinlich nicht ganz vermeidbar.)
    Mich interessiert, welche verschiedenen Übersetzungen "in Gebrauch" sind.


    Shu jo mu hen sei gan do
    Bonno mu jin sei gan dan
    Ho mon mu ryo sei gan gaku
    Butsu do mu jo sei gan jo.

    Bei uns wird das wie folgt übersetzt:


    Der Wesen sind unendlich viele
    − wir geloben, allen zu helfen.
    Geistige Blindheit ist unerschöpflich
    − wir geloben, sie zu überwinden.
    Die Lehren der Wahrheit sind unermesslich
    − wir geloben, alle zu meistern.
    Der Buddha-Weg ist ohne Ende
    − wir geloben, ihm zu folgen.


    Tante Wiki übersetzt es so

    Quote

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva-Gel%C3%BCbde


    Die Zahl der Wesen ist unendlich; ich gelobe, sie alle zu erlösen
    Gier, Hass und Unwissenheit entstehen unaufhörlich; ich gelobe, sie zu überwinden
    Die Tore des Dharmas sind zahllos; ich gelobe, sie alle zu durchschreiten
    Der Weg des Buddha ist unvergleichlich; ich gelobe, ihn zu verwirklichen


    Eine Sanbo Kyodan Gruppe



    Eine Sotogruppe:

    Das sind also schon mal vier.
    Unsere Sangha übersetzt es so:


    Unzählig sind die lebenden Wesen. Ich gelobe, sie alle zu befreien.
    Unerschöpflich sind die leidschaffenden Täuschungen. Ich gelobe, sie alle zu transformieren.
    Unermesslich sind die Pforten des Dharma. Ich gelobe, sie ganz zu durchdringen.
    Vollkommen ist der Buddha-Weg. Ich gelobe, ihn ganz zu verwirklichen.


    Gibt es noch mehr Übersetzungen?
    Ist jemand unter uns, der die sino-japanischen Zeichen lesen kann und da was Interessantes rausgezogen hat, oder machen die keinen Sinn?


    http://villagezendo.org/wordpr…/pdfs/FourVowsVZ-ZCLA.pdf
    auch beim diesem Link findet man die Kanji

    • Official Post
    Quote from Jojo

    Ist jemand unter uns, der die sino-japanischen Zeichen lesen kann und da was Interessantes rausgezogen hat, oder machen die keinen Sinn?


    Es gibt zwei Sachen, die in Übersetzungen normalerweise nicht rüberkommen.
    Das eine ist die fast tabellarische Struktur "xxx ohne yyy gelobe zzz"
    Das andere andere ist, dass darin überhaupt kein "ich" oder wir" explizit vorkommt.


    Code
    Shu jo  |  mu hen   |  sei gan |doBonno   |  mu jin   |  sei gan |danHo mon  |  mu ryo   |  sei gan |gakuButsu do|  mu jo    |  sei gan |jo.


    Von Jeff Shore gibt es eine Übertragung ins Englische, die versucht, diese Struktur zu erhalten:

    Code
    Numberless beings – set free. 
Endless delusion  – let go. 
Countless Dharma  – see through. 
Peerless Way      – manifest!


    Aber im Deutschen geht das leider nicht so gut.

    Quote from void

    Es gibt zwei Sachen, die in Übersetzungen normalerweise nicht rüberkommen.
    Das eine ist die fast tabellarische Struktur "xxx ohne yyy gelobe zzz"
    Das andere andere ist, dass darin überhaupt kein "ich" oder wir" explizit vorkommt.


    das ist interessant. Über dieses ich-wir stolpern wir nämlich in Gesprächen IMMER.

    Quote from void

    Es gibt zwei Sachen, die in Übersetzungen normalerweise nicht rüberkommen.
    Das eine ist die fast tabellarische Struktur "xxx ohne yyy gelobe zzz"
    Das andere andere ist, dass darin überhaupt kein "ich" oder wir" explizit vorkommt.


    Das sind aber einfach syntaktische Merkmale des Klassischen Chinesischen, das a) konstante Wortverbindungen, b) Kürze des Ausdrucks und c) Unterdrückung des grammatischen Subjekts bevorzugt.
    Fehlt das persönliche Fürwort, dann ist im Gesagten jede Person, ohne weitere Spezifikation auch in jedem Tempus und Modus gemeint.


    Gleichlautend im Soto

    Mein Lob an Jeff Shore! Diese Übersetzung trifft es am Besten. Denn der zweite Teil bietet die Möglichkeit, es auch für Nicht-Buddhisten klar zu machen.


    "set free" - hilf anderen dabei, ihre Freiheit zu finden und sie ausleben zu können.
    "let go" - lerne, alles loslassen zu können, von Besitz über Konzepte über Beziehungen bis hin zu deinem Leben.
    "see through" - erkenne, was der Kern der Dinge und des Lebens ist.
    "manifest" - sei ein konkretes Beispiel, was man aus diesen Erkenntnissen und Fähigkeiten machen kann.

    • Official Post
    Quote from bel

    Das sind aber einfach syntaktische Merkmale des Klassischen Chinesischen, das a) konstante Wortverbindungen, b) Kürze des Ausdrucks und c) Unterdrückung des grammatischen Subjekts bevorzugt.
    Fehlt das persönliche Fürwort, dann ist im Gesagten jede Person, ohne weitere Spezifikation auch in jedem Tempus und Modus gemeint.


    Ja natürlich. In solchen Fällen ist die Vieldeutigkeit der chinesischen Grammatik sehr poetisch, während sie bei technischen Anleitungen, die aus dem Chinesischen übersetzt wurden, auch nerven kann.

    Quote from void

    Von Jeff Shore gibt es eine Übertragung ins Englische, die versucht, diese Struktur zu erhalten:
    Numberless beings – set free.
    Endless delusion – let go.
    Countless Dharma – see through.
    Peerless Way – manifest!


    Aber im Deutschen geht das leider nicht so gut.


    Ich bin kein Englisch Native Speaker, deshalb spüre ich nicht, wie weit das Subjekt in Jeff Shores Übersetzung noch präsent ist. Man könnte die Form als Imperativ deuten, oder als Infinitiv. Der englische Infinitiv assoziiert eigentlich wie im Deutschen ebenfalls eine Handlungsanweisung, oder?


    Der letzte Vers kommt bei mir nicht als Imperativ an, sondern als Anrufung. An den Weg selbst, sozusagen. Ohne dass ein hinderliches Subjekt dazwischen wäre.

    Edited once, last by Jojo ().

    Für die erste Zeile habe ich jetzt mal alle Versionen zusammengesucht:


    衆 生| 無 辺 |誓 願| 度
    Shu jo | mu hen | sei gan | do
    Wesen| ohne Zahl | geloben | befreien


    Der Wesen sind unendlich viele − wir geloben, allen zu helfen
    Die Zahl der Wesen ist unendlich; ich gelobe, sie alle zu erlösen
    Zahllos sind die Lebewesen, ich gelobe, sie alle zu retten
    Die Lebewesen sind zahllos, ich gelobe sie alle zu retten.
    Unzählig sind die lebenden Wesen. Ich gelobe, sie alle zu befreien.
    However innumerable sentient beings are, I earnestly aspire to enlighten them all
    Numberless beings – set free


    Dabei entstehen recht unterschiedliche Assoziationen.
    Mir gefällt "befreien" am besten. Oder noch besser: frei lassen. Wie im Englischen.
    Frei lassen von unseren Vorstellungen. Sie von unseren Vorstellungen über sie befreien.


    "Erlösen", "retten" und "enlighten them" führt auf eine schwierige Bahn, finde ich.
    Welche Assoziationsfelder bietet denn das Zeichen 度? Ich hoffe, ich habe das richtige Zeichen gegriffen, bin Sino-Analphabetin.


    Muss jetzt weg, ich denke weiter drüber nach.

    Namaste!


    Ich hab noch anzubieten:


    "Die Wesen sind zahllos – ich gelobe sie zu befreien.
    Die Verblendungen sind unerschöpflich – ich gelobe sie zu beenden.
    Die Wirklichkeit ist grenzenlos – ich gelobe sie zu ergründen.
    Der Weg der Erleuchtung ist unübertrefflich – ich gelobe ihn zu verkörpern.    "
    aus der Zaltho-Sangha


    und


    "Alle Wesen, ein Körper - ich gelobe sie zu befreien.
    Unerschöpflich blinde Leidenschaften - ich gelobe ihnen zu widerstehen.
    Zahllose Dharma-Lehren - ich gelobe von ihnen zu lernen.
    Der alles übersteigende Buddha-Weg - ich gelobe ihn zu werden.    "


    < gasshô >


    Benkei

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

    Quote from Jeff Store

    Numberless beings – set free.
    Endless delusion – let go.
    Countless Dharma – see through.
    Peerless Way – manifest!


    Das liest sich in der klaren Kürze für mich am besten :) wobei ich nicht einschätzen kann, wie gut die Übersetzung des Originals ist. Ich wage mal eine Nach-Dichtung und benutze den Imperativ (erscheint mir am logischten)


    Zahllose Wesen - befreit sie.
    Endlose Verwirrung - durchdringt sie.
    Ungezählte Kreisläufe - verlasst sie.
    Unvergleichlicher Weg - folgt ihm.


    gar nicht so einfach :D Alternativen sind gerne gesehen. Vielleicht bekommen wir zusammen eine in der Kürze und Struktur ähnliche deutsche Fassung wie die von Store hin.

    Namaste!


    Das müsste aus meinem Verständnis eher heißen:


    "Zahllose Wesen - befreit sie.
    Endlose Verwirrungen - gebt sie auf.
    Unzähllige Lehren - durchdringt sie.     (vielleicht auch "durchschaut sie")
    Unvergleichlicher Weg - verkörpert ihn.


    < gasshô >


    Benkei

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

    Noch mal: es kein (Alt-)Japanisch, es ist Klassisches Chinesisch.
    Das Fehlen von Pronomina, und der Tempi/Modi der Verben führt nicht zu Beliebigkeit, diese ergeben sich aus dem Zusammenhang.
    Da es sich um ein Gelöbnis handelt, das in der Rezitation immer wieder neu abgelegt wird (und nicht um Gebote) verbietet sich der Imperativ und als Pronomen kann man "ich" oder "wir" einsetzten, je nach dem, ob man es für sich oder mit anderen gemeinsam rezitiert. Als Aufforderung für jemanden anderen ist es völlig sinnlos. Und deshalb ist Jeff Shore auch völlig daneben.
    Im Gegensatz z.B. zum Hsin-hsin-ming - das sind Ermahnungen/Aufforderungen.

    Hallo Benkei,


    Deine zweite Zeile "Endlose Verwirrungen - gebt sie auf" gefällt mir besser als meine.


    Ich hatte wohl versucht die Anzahl von 2 Worten zu benutzen, aber da es fast nicht möglich ist, in der letzten Zeile das "manifest" mit einem einzigen deutschen Wort zu übersetzen, sollten wir auch in Zeile 2 die Form mit 3 Worten wählen. Der Plural ist auch besser bei endlos.


    Deine vierte Zeile "Unvergleichlicher Weg - verkörpert ihn" gefällt mir persönlich nicht so gut. Der Charme der Store Übersetzung liegt ja in der Kürze und Einfachheit und da kommt mir 'einem Weg folgen' einfacher vor als 'einen Weg verkörpern'.

    Quote from bel

    Noch mal: es kein (Alt-)Japanisch, es ist Klassisches Chinesisch.
    Das Fehlen von Pronomina, und der Tempi/Modi der Verben führt nicht zu Beliebigkeit, diese ergeben sich aus dem Zusammenhang.
    Da es sich um ein Gelöbnis handelt, das in der Rezitation immer wieder neu abgelegt wird (und nicht um Gebote) verbietet sich der Imperativ und als Pronomen kann man "ich" oder "wir" einsetzten, je nach dem, ob man es für sich oder mit anderen gemeinsam rezitiert. Als Aufforderung für jemanden anderen ist es völlig sinnlos. Und deshalb ist Jeff Shore auch völlig daneben.
    Im Gegensatz z.B. zum Hsin-hsin-ming - das sind Ermahnungen/Aufforderungen.


    Danke - das ist mir plausibel.

    Es ist aber keine "Aufforderung für jemand anderen", sondern eine Aufforderung an dich. Es nimmt in die Pflicht und ist keine Selbstbespiegelung.

    Quote from dorn

    Es ist aber keine "Aufforderung für jemand anderen", sondern eine Aufforderung an dich. Es nimmt in die Pflicht und ist keine Selbstbespiegelung.


    Es ist auch keine "Aufforderung an dich", auch nicht "Aufforderung an sich (selbst)", sondern ein Gelöbnis, was man auf sich nimmt. Na ja, deutsche Sprache, schwere Sprache.

    Quote from bel

    Das Fehlen von Pronomina, und der Tempi/Modi der Verben führt nicht zu Beliebigkeit, diese ergeben sich aus dem Zusammenhang.
    Da es sich um ein Gelöbnis handelt, das in der Rezitation immer wieder neu abgelegt wird (und nicht um Gebote) verbietet sich der Imperativ und als Pronomen kann man "ich" oder "wir" einsetzten, je nach dem, ob man es für sich oder mit anderen gemeinsam rezitiert.


    leuchtet ein.
    es ist ja auch nicht nötig, in der übersetzung die struktur zu bewahren.


    aber welche wortfelder und assoziationen ich beim rezitieren hervor-rufe - darüber möchte ich mir gedanken machen.
    rezitationen "graben" sich mit der zeit ein. ich möchte mir keinen unsinn in den leib graben, nur weil´s der zuständige hauptmönch vor dreißig jahren gerade mal so formuliert hat.


    unsere sangha rezitiert erst seit kurzem die übersetzung. "unsere" übersetzung wurde über zwei ecken ohne kenntnis des chinesischen originals ins deutsche übertragen, und dann für´s rezitieren rhythmisch passend gemacht.


    andere wesen retten, oder anderen wesen freiheit ermöglichen. für mich ist das ein unterschied.
    wo sind überhaupt die fühlenden wesen geblieben? irgendwie fehlen sie mir. kommen die woanders vor?

    Quote from Jojo

    aber welche wortfelder und assoziationen ich beim rezitieren hervor-rufe - darüber möchte ich mir gedanken machen.
    rezitationen "graben" sich mit der zeit ein. ich möchte mir keinen unsinn in den leib graben, nur weil´s der zuständige hauptmönch vor dreißig jahren gerade mal so formuliert hat.


    Klar.


    Quote from Jojo

    unsere sangha rezitiert erst seit kurzem die übersetzung. "unsere" übersetzung wurde über zwei ecken ohne kenntnis des chinesischen originals ins deutsche übertragen, und dann für´s rezitieren rhythmisch passend gemacht.


    Im (Sino-)Japanischen hats nicht nur Rhythmus, sondern ach n bissel Melodie. Ich rezitiers so, da kann sich nix "Falsches eingraben".


    Quote from Jojo

    andere wesen retten, oder anderen wesen freiheit ermöglichen. für mich ist das ein unterschied.


    Klar.
    Aber was heißt "retten"? Das ist eine inhaltliche Frage, dazu kann zwar das chinesische Zeichen Hinweise geben, aber die reichen nicht aus - ich muß mir klar werden, was das deutsche Wort für mich bedeutet.
    Mal als Anregung, das Zeichen 度 (dō) ist wörtlich "übersetzen (zum anderen Ufer)", überqueren (einen Fluß), im übertragenen Sinne "befreien", es steht gleichzeitig für die "paramita" und es bedeutet auch "das Haus verlassen und den Weg suchen", das Bedeutungsfeld ist also ziemlich weit. Von "anderen" Wesen steht da übrigens nix, und das ist recht entscheidend.


    Quote from Jojo

    wo sind überhaupt die fühlenden wesen geblieben? irgendwie fehlen sie mir. kommen die woanders vor?


    Das sind Synonyme, "Wesen" sind per def. fühlend.

    Mit dem Rezitieren und "Eingraben" wurde das Problem treffend erfasst. Ein Irrtum, weil es mal ein Zwangsneurotiker so befahl: Gelobe, und wiederhole das Gelöbnis. Wie verträgt sich eine Praxis des Loslassens mit dem Festhalten an einem Gelöbnis? Die Vorstellungen einer Bedeutung des Gesagten sind immer da (zum Beispiel die einer nötigen Wiederholung), darum ist es am besten, man weiß gleich, wie die Gelübde umzusetzen sind, statt sie zu ritualisieren. Dann werden sie zur Tat, das Verinnerlichte veräußert, statt gesprochen wird getan. Befreit, losgelassen, durchschaut - für andere sichtbar. Und DAS wird wiederholt und zum Alltag. Es interessiert keinen Menschen, was du rezitierst, und es hilft auch keinem. Die Bodhisattva-Gelübde haben bodhicitta zur Grundlage, den empathischen Geist, der sich auf andere richtet, nicht auf sich selbst. Sie sind damit auch ein Ausdruck des Altruismus. Die Gelübde existieren nur dann, wenn sie IN DER TAT für andere sichtbar werden. Andere Mahayanaschulen haben andere Gelübde, aber bodhicitta ist ihnen gemein. Der Geist der Tat und nicht des Wortes.


    "Zahllose Wesen" sind du selbst, weil du im Erwachen sie als nicht mehr getrennt von dir siehst und sie damit mit dir gemeinsam erwachen und befreit sind. Und sie sind es wiederum nicht, weil der Bodhisattva-Geist dir abverlangt, für sie (die sich als "andere" weiterhin ansehen) offen zu sein und dich um sie zu kümmern. Sie sind also "andere", weil sie (noch) nicht selbst erwacht sind. Deshalb entstanden (metaphorische oder wiedergeburtliche) Ideen der "Wiederkehr" eines Bodhisattva, bis alle (für sich) erwacht sind. Weil es auf der phänomenalen Ebene dem anderen noch nicht gut geht, bloß weil es dir gut geht.