Buddhismus und Karma

    Jikjisa:

    Kannst du diese Aussagen mal mit Zitaten belegen ?


    Mit Sutten Zitaten kann ich nicht aufwarten, aber in der Abhidhamma Literatur steht geschrieben:


    Karma Bedingung
    Die Karma Bedingung besteht aus weltlichem, heilsamen oder unheilsamen Willen (cetana), der sich in Form von heilsamen oder unheilsamen körperlichen, sprachlichen oder geistigen Handlungen äußert.

    Diese Bedingung ist von zweierlei Art:
    1) Als heilsames oder unheilsames Karma ist es eine Bedingung für die daraus entstehenden Karma Resultate (vipaka) in diesem oder im späteren Leben.
    2) Als verbundenes Phänomen ist es eine Zusammen-Entstehung-Bedingung* für die anderen Phänomene.


    a) Heilsames oder unheilsames Karma ist für die (später erscheinenden) Karma gewirkten geistigen Gruppen (Gefühl, Wahrnehmung, Geistfaktoren, Bewusstsein) und für die körperlichen Phänomene in Folge aufgespeicherten Karmas (katatta**) eine Bedingung auf dem Weg von Karma.
    b) Karmischer Wille ist für die damit verbundenen (zusammen-entstehenden) Phänomene und für die dadurch produzierten körperlichen Phänomene eine Bedingung auf dem Weg von Karma.


    * Kontakt-Gefühl Wahrnehmung
    ** bezieht sich auf akkumuliertes heilsames oder unheilsames Karma, welches bis jetzt noch keine Karma Resultate (vipaka) bewirkt hat.


    hedin

    hedin:

    Das erklärt aber nicht, wie ein Gefühl ohne Kontakt entstehen und ohne Wahrnehmung erlebt werden könnte.
    Kontakt, Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Sammlung, geistige Vitalität und Aufmerken sind die minimal Konfiguration eines Bewusstseines. Ohne diese sieben Geistfaktoren (cetasika) gibt es kein Bewusstsein, welches durch eine der 6 Sinnenpforten entstehen könnte.
    Demnach wäre auch auch ein Gefühl nicht möglich, welches hervorgerufen durch Kontakt >, das bewertende Resultat (vipaka), der moralischen Ebene von früheren Handlungen ist.


    hedin


    Wie gesagt, paticcasamuppada hat nichts mit kamma/kammavipaka tun. Außerdem erklärt der Buddha nirgendwo, wie kammavipaka vor sich geht. Er sagt lediglich, dass bestimmte Handlungen bestimmte Wirkungen haben.
    Jetzt erlebtes Gefühl ist immer verbunden mit jetziger Wahrnehmung und jetzigem Bewusstsein. Ohne Kontakt/Berührung (phassa) gibt es kein Gefühl.


    Zitat

    S.36.10 - 10. Phassamūlaka Sutta
    Diese drei Gefühle, ihr Mönche, werden durch Berührung geboren, wurzeln in Berührung, kommen von Berührung, gehen auf Berührung zurück. Welche drei? Wohlgefühl Wehgefühl, Weder-weh-noch-wohl-Gefühl.
    [...]
    Gleichwie etwa, ihr Mönche, wenn da zwei Holzscheite miteinander gerieben, miteinander geraspelt werden, Wärme entsteht, Feuer hervorbricht; und wann eben diese beiden Scheite auseinandergeraten, sich trennen, die erst entstandene Wärme sich auflöst und zur Ruhe kommt, ebenso nun auch, ihr Mönche, sind diese drei Gefühle durch Berührung geboren, wurzeln in Berührung, kommen von Berührung, gehen auf Berührung zurück: Durch entsprechende Berührung bedingt, steigen entsprechende Gefühle auf. Durch Auflösung entsprechender Berührung lösen sich die entsprechenden Gefühle auf".


    Oftmals wird angenommen, der Buddhadhamma sei eine Art "quasi Naturwissenschaft", welche sich mit Analyse zum Selbstzweck für Wissbegierige beschäftigt. Das ist aber nicht der Fall. Er beschäftigt sich mit einem ganz bestimmten Problem: Leiden und seine Aufhebung und aufgrund dessen ist er nicht "erklärend" sondern "zum Ziele führend" (opanayika).



    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    ah mir ist das zu schwierig . so weit ich das verstehe, sage ich : " ja, genau " zu simo .


    ansonsten denke ich gerade die ganze zeit: zu wenig KU, zu wenig KU .
    fragt mich warum. ick weiß es nich ;)

    Simo:


    Jetzt erlebtes Gefühl ist immer verbunden mit jetziger Wahrnehmung und jetzigem Bewusstsein. Ohne Kontakt/Berührung (phassa) gibt es kein Gefühl.


    Ja, und Kontakt kann nur bei Vorhandensein von "passiven" Karma stattfinden !
    Es gibt kein lebendes Wesen ohne Karma................


    hedin

    Jikjisa:


    ansonsten denke ich gerade die ganze zeit: zu wenig KU, zu wenig KU .
    fragt mich warum. ick weiß es nich ;)


    Dass du dich da nicht im karmischen Naturgesetz von Gewohnheiten, Tendenzen und Neigungen verstrickst, oder so........... :)


    hedin

    Karma-Prozess, hierzu vielleicht noch etwas Grundsätzliches:


    Wie kann man wissen, dass der Karma-Prozess tatsächlich die Bedingung der Wiedergeburt existenzieller Art, aber auch der des jeweiligen Sinnenbewusstsein ist?


    Auch wenn die äußeren Umstände absolut identisch wären, gäbe es immer noch einen Unterschied bei den Lebewesen zu erkennen u.z. hinsichtlich ihrer Begabung, ob sie Schurken oder edel sind etc. Sogar wenn die äußeren Bedingungen wie Sperma und Blut vom Vater und der Mutter dieselben wären, könnten noch immer diese Unterschiede wahrgenommen werden, selbst bei Zwillingen.
    Diese Unterschiede können nicht ursachenlos sein, da sie jederzeit und bei allen Lebewesen vorhanden sind.
    Sie können keine andere Urache haben als den Karma-Prozess. Und weil in der eigenen Lebenskontinuität solcher "wiedergeborenen" Wesen keine andere Ursache gefunden werden kann, müssen diese Unterschiede eine Folge des Karma-Prozesses sein.


    In diesem Sinne sollten wir erkennen, dass der Karma-Prozess die Bedingung sowohl für das jetzige Dasein als auch für eine existenzielle "Wiedergeburt" ist.


    hedin

    hedin:
    Simo:


    Jetzt erlebtes Gefühl ist immer verbunden mit jetziger Wahrnehmung und jetzigem Bewusstsein. Ohne Kontakt/Berührung (phassa) gibt es kein Gefühl.


    Ja, und Kontakt kann nur bei Vorhandensein von "passiven" Karma stattfinden !
    Es gibt kein lebendes Wesen ohne Karma................


    hedin


    Was soll denn "passives" Karma sein? Karma ist Handlung, also "passive Handlung"?
    Man sollte nicht Karma und Karmavipaka durcheinanderwerfen.


    Aber deine Argumentation versieht Dasein und dadurch auch dukkha stets mit einer Ursache in der Vergangenheit. Daraus resultiert, dass jetziges dukkha nicht aufgelöst werden kann (da es unweigerlich vipaka ist), sondern nur zukünftiges dukkha verhindert werden könnte. Dukkha ist aber stets ein gegenwärtiges Ereignis und die Ursache von dukkha ist tanha. Das heißt ich leide jetzt, weil ich jetzt tanha (und aufgrunddessen upadana) habe. Und dukkha kann jetzt und hier aufgelöst werden, wenn tanha und upadana als solche in vollem Umfang gesehen werden. Das soll aber nicht heißen, dass es leicht ist. Das ganz und gar nicht.



    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    2 Mal editiert, zuletzt von Simo ()

    hedin:


    a) Heilsames oder unheilsames Karma ist für die (später erscheinenden) Karma gewirkten geistigen Gruppen (Gefühl, Wahrnehmung, Geistfaktoren, Bewusstsein) und für die körperlichen Phänomene in Folge aufgespeicherten Karmas (katatta**) eine Bedingung auf dem Weg von Karma.
    b) Karmischer Wille ist für die damit verbundenen (zusammen-entstehenden) Phänomene und für die dadurch produzierten körperlichen Phänomene eine Bedingung auf dem Weg von Karma.
    ** bezieht sich auf akkumuliertes heilsames oder unheilsames Karma, welches bis jetzt noch keine Karma Resultate (vipaka) bewirkt hat.
    hedin


    Katatta = katassa bhavena, ist vorerst ruhendes/passives heilsames und unheilsames Karma, und wird erst durch den Kontakt aktiv, ohne ruhendes/passives Karma (katatta) ist Kontakt nicht möglich.


    hedin

    Simo:


    Aber deine Argumentation versieht Dasein und dadurch auch dukkha stets mit einer Ursache in der Vergangenheit. Daraus resultiert, dass jetziges dukkha nicht aufgelöst werden kann (da es unweigerlich vipaka ist), sondern nur zukünftiges dukkha verhindert werden könnte. Dukkha ist aber stets ein gegenwärtiges Ereignis und die Ursache von dukkha ist tanha.


    A.III.101 Die Karmawirkung - 9. Loṇakapalla Sutta
    Sollte, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß der Mensch für jedwede Tat (kamma), die er verübt, die ihr jedesmal genau entsprechende Wirkung erfährt (*3), so ist in diesem Falle, ihr Mönche, eine heiliger Wandel ausgeschlossen und keinerlei Möglichkeit besteht für völlige Leidensvernichtung.
    Sollte aber, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß, wenn der Mensch eine Tat verübt, er je nach der unterschiedlichen Art der zu erfahrenden Auswirkung die der Tat entsprechende Wirkung erfährt (*4), so mag es in diesem Falle einen heiligen Wandel geben und es besteht die Möglichkeit für völlige Leidensvernichtung.


    hedin

    hedin:
    Simo:


    Aber deine Argumentation versieht Dasein und dadurch auch dukkha stets mit einer Ursache in der Vergangenheit. Daraus resultiert, dass jetziges dukkha nicht aufgelöst werden kann (da es unweigerlich vipaka ist), sondern nur zukünftiges dukkha verhindert werden könnte. Dukkha ist aber stets ein gegenwärtiges Ereignis und die Ursache von dukkha ist tanha.


    A.III.101 Die Karmawirkung - 9. Loṇakapalla Sutta
    Sollte, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß der Mensch für jedwede Tat (kamma), die er verübt, die ihr jedesmal genau entsprechende Wirkung erfährt (*3), so ist in diesem Falle, ihr Mönche, eine heiliger Wandel ausgeschlossen und keinerlei Möglichkeit besteht für völlige Leidensvernichtung.
    Sollte aber, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß, wenn der Mensch eine Tat verübt, er je nach der unterschiedlichen Art der zu erfahrenden Auswirkung die der Tat entsprechende Wirkung erfährt (*4), so mag es in diesem Falle einen heiligen Wandel geben und es besteht die Möglichkeit für völlige Leidensvernichtung.


    hedin


    Und in wieweit siehst du das auf mein Argument anwendbar? Das ist einfach eine andere Baustelle.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    hedin:

    A.III.101 Die Karmawirkung - 9. Loṇakapalla Sutta
    Sollte, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß der Mensch für jedwede Tat (kamma), die er verübt, die ihr jedesmal genau entsprechende Wirkung erfährt (*3), so ist in diesem Falle, ihr Mönche, eine heiliger Wandel ausgeschlossen und keinerlei Möglichkeit besteht für völlige Leidensvernichtung.
    Sollte aber, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß, wenn der Mensch eine Tat verübt, er je nach der unterschiedlichen Art der zu erfahrenden Auswirkung die der Tat entsprechende Wirkung erfährt (*4), so mag es in diesem Falle einen heiligen Wandel geben und es besteht die Möglichkeit für völlige Leidensvernichtung.


    Simo:


    Und in wieweit siehst du das auf mein Argument anwendbar? Das ist einfach eine andere Baustelle.


    Das Sutten Zitat beschreibt u.a. die falsche Annahme, dass im Karmaprozess vergangene Taten, jedesmal die selben Taten als Wirkung (vipaka) hervorrufen.
    Diese falsche Annahme scheinst du mir unterstellen zu wollen, obwohl ich im Verlauf dieser Diskussion schon mehrmals darauf verwiesen habe, dass die moralischen Ergebnisse der Taten bei entsprechenden Bedingungen in Form von Gefühlen als Resultat, Wirkung, vipaka zum Ausdruck kommen.
    Das Sutten Zitat ist bestens geeignet dies kurz und bündig zu beschreiben.


    Wenn auch Gefühl ein gegenwärtiges Ereignis ist, so hat es trotzdem seine Ursache in der Vergangenheit und zwar ausschließlich.
    Gegenwärtige Ereignisse haben Ursachen aus der Vergangenheit (Karma) und als unmittelbare Auslöser entsprechende Bedingungen im Jetzt.
    Dukkha ist kein Ereignis, auch kein Geistfaktor, sondern ein Sammelbegriff für unzureichende Geisteszustände.
    Dukkha ist deshalb auch nicht Ursache oder Bedingung für etwas, sondern allenfalls Anlass für unheilsame aber auch heilsame Handlungen.


    hedin

    hedin:

    Dukkha ist kein Ereignis, auch kein Geistfaktor, sondern ein Sammelbegriff für unzureichende Geisteszustände.


    Unzureichend in Bezug auf was?
    Und wenn du diese Geisteszustände hast, sind sie dann gegenwärtig oder nicht?


    Du schreibst:

    hedin:

    Gegenwärtige Ereignisse haben Ursachen aus der Vergangenheit (Karma) und als unmittelbare Auslöser entsprechende Bedingungen im Jetzt.


    dazu nochmal:


    Simo:

    Aber deine Argumentation versieht Dasein und dadurch auch dukkha stets mit einer Ursache in der Vergangenheit. Daraus resultiert, dass jetziges dukkha nicht aufgelöst werden kann (da es unweigerlich vipaka ist), sondern nur zukünftiges dukkha verhindert werden könnte. Dukkha ist aber stets ein gegenwärtiges Ereignis (oder Erleben) und die Ursache von dukkha ist tanha. Das heißt ich leide jetzt, weil ich jetzt tanha (und aufgrunddessen upadana) habe. Und dukkha kann jetzt und hier aufgelöst werden, wenn tanha und upadana als solche in vollem Umfang gesehen werden.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Lieber Hedin,


    vielleicht liest du zu diesem Thema MN 101, wo es heißt:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, es gibt einige Mönche und Brahmanen, die eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese vertreten: 'Was diese Person auch immer fühlt, ob Angenehmes oder Schmerz oder Weder-Schmerz-noch-Angenehmes, all jenes wird durch das, was in der Vergangenheit getan wurde, verursacht [1]. Indem man also durch Askese vergangene Handlungen vernichtet und indem man keine neuen Handlungen begeht, wird es künftig keine Folgen mehr geben. Mit Abwesenheit künftiger Folgen ist die Vernichtung von Handlung gegeben. Mit Vernichtung von Handlung ist die Vernichtung des Leidens gegeben. Mit der Vernichtung des Leidens ist die Vernichtung von Gefühl gegeben. Mit der Vernichtung von Gefühl wird sich jegliches Leid erschöpfen.' So sprechen die Nigaṇṭhas, ihr Bhikkhus."


    Und so spricht keineswegs der Buddha.


    Bist du denn der Ansicht, dass alles, was du in fühlst, ein vipaka früheren Kammas ist? (Wenn du im heißen Sommer einen kühlen schattigen Baum siehst und dich darunter legst, ist das angenehme Gefühl dann kammavipaka?)


    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:


    Bist du denn der Ansicht, dass alles, was du in fühlst, ein vipaka früheren Kammas ist? (Wenn du im heißen Sommer einen kühlen schattigen Baum siehst und dich darunter legst, ist das angenehme Gefühl dann kammavipaka?)


    Selbstverständlich, Gefühl (vedana) jeglicher Art ist vipaka.
    Gefühl ist ein Ergebnis von Handlungen aus der Vergangenheit bzw. deren moralischen Folgen, bedingt und hervorgerufen durch Umstände in der Gegenwart (z.B. heißer Sommer, kühler, schattiger Baum usw.).
    Diese Bedingungen im Jetzt sind ihrerseits wieder Karma vipaka usw..
    Wie würdest du dir sonst erklären, dass es auch Menschen gibt, die bei den selben, wie den von dir aufgeführten Bedingungen, ein unangenehmes Gefühl erfahren.
    Diese Unterschiede können nicht ursachenlos sein, sie können auch keine anderen Ursachen haben als den Karma Prozess.


    hedin


    Aber nur in dem Rahmen von dieser Geburt bis zum Tod dieses Wesen's ?
    Ich schränke das absichtlich auf ein Wesen von seinem Beginn bis zu seinem Tod ein.


    Damit widersprichst du z.b. dem Buddhawort oben, und auch der Lehrrede, welche 7 von 8 Ursachen für Gefühle aufzählt, die eindeutig nicht kammavipaka sind (wäre es anders, würde kammavipaka nicht extra noch erwähnt werden) wo genau dies verneint wird. Das verschiedene Menschen verschiedene Gefühle in Bezug auf gemeinsame Begebenheiten haben kann an ganz verschiedenen Dingen liegen, z.B. dem Zustand des Körpers, dem gegenwärtigen Geisteszustand, persönlicher Erinnerungen etc. pp. (aber das ist nach deiner Theorie natürlich auch alles kammavipaka). Eine Ursache muss nicht unbedingt kamma bedeuten.


    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:


    Damit widersprichst du z.b. dem Buddhawort oben, und auch der Lehrrede, welche 7 von 8 Ursachen für Gefühle aufzählt, die eindeutig nicht kammavipaka sind (wäre es anders, würde kammavipaka nicht extra noch erwähnt werden) wo genau dies verneint wird.


    In dieser Lehrrede wird auf die deterministische Sichtweise der Jains bezüglich des Karmaprozesses hingewiesen und einer solchen Sichtweise der Jains wiederspreche ich. Das ist richtig.


    Noch kurz etwas zum Komentar bzw. zur Ergänzung dieser Lehrrede:

    Zitat


    Auf den ersten Blick scheint diese Ansicht der Jains der Position des Buddhismus bezüglich Kamma zu entsprechen. Kamma aber nur auf Handlungen der Vergangenheit zu beziehen und gegenwärtige Handlung außer Acht zu lassen, führt automatisch zu einem Determinismus, der eine Entscheidungsmöglichkeit zu Heilsamem oder Unheilsamem im gegenwärtigen Augenblick verneint.


    Was soll hier der Hinweis auf gegenwärtige Handlungen?
    Auch gegenwärtige "Handlungen bzw. deren moralischen Ergebnisse" sind Karma und wenn entsprechende Bedingungen im Wirkungsbereich des Karma Prozesses vorhanden sind, bringen die vermeindlich gegenwärtigen Handlungen, u.z. unmittelbar, genauso Gefühle hervor wie "Handlungen bzw. deren moralische Ergebnisse" aus sogenannten vergangenen Zeiten.
    Am Besten kann man dieses Phänomen beobachten, wenn man sich selbst, aus welchen Gründen/Bedingungen auch immer, emotional hochschaukelt oder in Rage bringt.
    Ob die Handlung gegenwärtig oder in früherer Zeit begangen wurden, sobald sie Gefühle ausgelöst haben, sind sie in jedem Fall Handlungen aus der Vergangenheit.

    Zitat


    Darüberhinaus sprach der Buddha auch von Gefühlen, die weder kammisch aktiv, noch kammisches Ergebnis sind.


    Im Bereich von Karma gibt es keine Gefühle, die sind Karma vipaka und deshalb können sie dort auch nicht aktiv und Ergebnis sein.


    hedin

    Du zimmerst Dir das einfach so zurecht, wie du es haben möchtest. Beruht dein ganzes Verständis des Dhamma auf kamma und kammavipaka?
    Darüber hinaus: Was sollen "moralische Ergebnisse" (das ist deine Erfindung) sein? Moral und Ethik sind Kategorien, die sich auf Handeln beziehen, weil sie Entscheidungsfreiheit und Absicht voraussetzten (der Mensch hat deshalb Verantwortung, weil sein Handeln absichtlich ist).
    Desweiteren werden Gefühle nicht nur von Handeln verursacht (denn hier ist nur absichtliches Handeln interessant, welches der Buddha als kamma definierte), du ignorierst einfach die betreffende Lehrrede oben. Hast du das alles aus dem Abhidhamma? Vielleicht solltest du mit den Sutten anfangen (der Abhidhamma möchte die dortigen Lehrinhalte ja eigentlich zusammenfassen).


    Aber lassen wirs gut sein.


    Alles Liebe.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:


    Aber lassen wirs gut sein.


    Einverstanden.......
    ...mich würde aber trotzdem noch interessieren, was es mit den ursachenlosen Gefühlen auf sich hat.


    hedin

    hedin:
    Simo:


    Aber lassen wirs gut sein.


    Einverstanden.......
    ...mich würde aber trotzdem noch interessieren, was es mit den ursachenlosen Gefühlen auf sich hat.


    hedin


    Gar nichts. Aber nicht jede Ursache ist kamma, das ist der Punkt. Und nicht jedes Gefühl ist kammavipaka. (Siehe betreffende Lehrrede)


    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.