Buddhismus und Karma

July:

Es wurde schon vielmals über aktive und passive Sterbehilfe nachgedacht, philosophiert, geurteilt und entweder für richtig oder falsch entschieden.
Ich hatte mal eine Freundin, die auch ein wenig buddhistisch angehaucht war, und sie erzählte mir, dass man Tiere nicht einschläfern und von ihrem Leiden befreien darf.
Man würde damit ihnen ihr Karma wegnehmen, so dass sie diese Erlebnisse (Krankheit und Schmerzen) in einem nächsten Leben noch mal erleben müssten.
Ich muss ehrlich sagen - ich weiß nicht was ich davon halten soll.
Einerseits finde ich das richtig - anderseits ist mir aber dann auch durchaus bewusst, dass es ja auch Karma dieses Tieres ist, das "Glück" zu haben, dass es durch den Besitzer erlöst werden kann, dass es auch Karma ist, in diesem Zeitalter in diesem Land zu leben, wo es diese entsprechenden Mittel gibt - auch das ist doch alles Karma.... alles was dem Tier widerfährt ist Karma, sei es schmerzlich oder befreiend...
Wie ist Euer buddhistisches Verständnis dafür.... ?

Alles anzeigen

Hi & willkommen July

Sterbehilfe (für Menschen oder Tiere) ist auf jeden Fall kein einfaches Thema.

Daher würde ich auch moralisierende Begründungen (Karma), wie deine Freundin vorbringt, meiden, da sie höchst spekulativ sind.

Mein Verständnis dafür ist, dass, was immer Leid oder leidbringenden Schaden verringert, der Alternative vorzuziehen ist.

Liebe Grüße

July:

Ich habe gerade eben erst gesehen, dass dieses Thema schon diskutiert wurde - ich habe das zu spät gesehen...

Kein Problem. Viele Themen werden hier alle Jahre wieder neu aufgerollt. Wenn es aus dem persönlichen Leben ist, kann man sogar noch was daraus lernen.

July:

Ich beschäftige mich gerade mit einer Frage... Ich habe es geschrieben, weil ich gerade vor dieser Entscheidung stehe...

In so einer Situation neigen wir zu tun, was wir für richtig halten. Viel Erfolg bei der Entscheidungsfindung.

Grüße

Kusala:

Wer da anderer Meinung ist, der sollte sich noch einmal mit
seiner eigenen "Zufluchtnahme" zu Buddha-Dhamma-Sangha
auseinander setzen.

()

> Ich übe mich darin kein Lebewesen zu töten oder zu verletzen.

Und wieviele Muecken kleben an deiner Windschutzscheibe? Wieviel Leben hast du in deinem Leben wohl schon ungewollt zertreten ?

Na, wenn du dies ermessen kannst Ich glaube du verstehst mich nicht oder hast vielleicht auch noch nicht lange genug ueber
das Toeten nachgedacht - aber ich kann dies natuerlich ebenso nicht ermessen.

... "vom Toeten nimmt er Abstand" .... wie man es auch formuliert - ist fuer mich analog zu dem simplen: "du sollst nicht toeten"
(war das nun ein Gebot?, neues oder altes Testament ich weiss es nicht - vielleicht auch nur hoerensagen - dass dies irgendwo
so geschrieben steht)

Ich denke seit Jahren (!) ueber das Toeten und das sogenannte unabsichtliche/unbewusste Toeten nach - habe mich mit sehr vielen
Menschen darueber unterhalten. Es sprengt hier ganz klar den Rahmen. Und sollte vielleicht unter einem neuen
Topic: "Bewusstes und Unbewusstes Toeten?" besprochen werden.

Meiner Meinung nach nimmt der Mensch den Tot von Lebewesen billigend in kauf um einen eigenen Vorteil zu erhalten.
(und dies ist bitte keine ANKLAGE worauf das EGO des werten Lesers jetzt anspringen sollte! - bitte einfach mal ehrlich und lange selbst-reflektieren)

"Man faehrt bestimmt nicht desswegen Autobahn um an der Windschutzscheibe Leichen zu sammeln - nimmt dies aber als normal hin -
'ich habe ja keine Alternative' - etc. 'Man kann doch nicht alles laufen?' - alles was einem dazu so einfaellt - aber bitte nochmal
ueber den Kern nachdenken. Und gerne auch komplett anders sehen. Und denk doch mal noch wie viele Beispiele es da noch gibt)

Wenn immer ich jemanden sehe der 'etwas mit erhobenen Zeigefinger' sagt oder schreibt - 'du sollst nicht toeten!!11111' - moechte
ich etwas einen Spiegel vorhalten - mir auch.

der Knackpunkt am eigentlichen Topic ist meiner Meinung nach:

"Toeten, um im guten Willen vom Leid zu erloesen" vs. "Die dazu vorherige Bewertung des Leides" - "Diese Bewertung entscheidet ueber Leben und Tot"
Wer, Wie, Wann dies bewerten kann ist wohl die extrem schwierige Frage! - wenn irgendwie moeglich die Person selbst? (Tiere wieder was anderes etc.) - ka

z.B. A.II.10 Die Regenzeit - 10. Vassūpanāyika Sutta - also ....

itssead:

> Ich übe mich darin kein Lebewesen zu töten oder zu verletzen.

Und wieviele Muecken kleben an deiner Windschutzscheibe? Wieviel Leben hast du in deinem Leben wohl schon ungewollt zertreten ?

Du sagst es selbst: "Ungewollt". Bewusstes und gezieltes Töten ist ein Verstoß gegen die Sila. Insekten kann man ungewollt töten, aufgrund ihrer Größe, der eigenen Unachtsamkeit etc. Mit zunehmender Achtsamkeit wird man das immer mehr vermeiden. "Einschläfern" kann man aber nicht nicht ungewollt.

hallo nochmal - ich habe den "Passt Buddhismus und Tiere einschläfern zusammen?" thread gelesen -
mit highlights wie: "Aber macht das unter "Theravada-Leuten" aus. Wenn das denn Theravada sein soll."
- grinz - kleiner Spass - reflektiert? noch nicht mal akzeptiert

Ich finde der Post liefert beide Antworten Ja und Nein - hilf vielleicht beim nachdenken - aber liefert keine eindeutige Antwort. ("Ja was denn nun?")

Auf diesen aktuellen Post hin:

Zitat

Ich hatte mal eine Freundin, die auch ein wenig buddhistisch angehaucht war, und sie erzählte mir, dass man Tiere nicht einschläfern und von ihrem Leiden befreien darf.

und auf

Zitat

Ich übe mich darin kein Lebewesen zu töten oder zu verletzen.
Wer da anderer Meinung ist, der sollte sich noch einmal mit
seiner eigenen "Zufluchtnahme" zu Buddha-Dhamma-Sangha
auseinander setzen.

wollte ich (und diese Antwort liefert der "Passt Buddhismus und Tiere einschläfern zusammen?" nicht!) - zum Nachdenken und Achtsamkeit anregen.
Da wir leider noch anhaften toeten wir und verursachen Leid - vielleicht ohne es zu wollen - ABER wir WISSEN davon (und verdraengen es nur zu gerne)
- und dieses Toeten ist deutlich subtiler als es in einer simplen Liste von Buddhistischen Regeln erscheint.

Und genau unter diesem Aspekt ist das Toeten eines (weiteren) Tieres - zu dem du vielleicht eine herzliche Beziehung hast und es (dein) Haustier nennst
- vielleicht nochmal anders zu bewerten.

@

Zitat

sehe ich keine Möglichkeit,diese Regel zu befolgen, denn wir sind keine Mönche und Nonnen ?

- stimmt und wir haben in Deutschland auch keine Regenzeit
Ich sehe dies lediglich als ein gutes Beispiel fuer echte gelebte Achtsamkeit. - und wenn du auch kein Moench bist - ist doch Achtsamkeit eines deiner Ziele als Buddhistin.
Also vielleicht ein gutes Vorbild?

void:

Ich denke, dass dies auf der Grundlage des Prinzips der Gewaltlosigkeit gesehen.

Ich soll deswegen jemand anderen nicht mit einem Messer verletzen, weil dieser das im Allgemeinen nicht will.

Etwas anderes ist, wenn ich der Chirurg bin und der andere von mir erwartet, ihm, den Blinddarm rauszuoperieren. Das geht nicht ohne die Haut ein wenig zu ritzen. Würde man das mit dem "verletzen" also ganz fundamentalistisch sehen ( Ich fang mir doch wegen einen dahergelaufenen Patienten kein böses Karma ein), müßte man ihn mit seiner Blinddarmentzündung alleine lassen, auch wenn diese zu Bauchfellentzündung und Schlimmerem führt. Sieht so "nicht-verletzen" aus?

Ebenso wie alkoholhaltige Medizin erlaubt war und ist. Das hebelt aber dennoch nicht die SIla aus.

void:

Man soll jemand anderen nicht töten, weil im Allgemeinen kein Wesen sterben will. Aber stimmt das wirklich ohne Aussnahme?

Damit begibst du dich auf einen gefährlichen Gedankengang. Das ist auch ein Grund, warum ich die (im Herkunfstland kontroverse) Verfilmung des Angulimala-Stoffes von 2003 für gelungen und wichtig halte- weil sie die falschen Haltungen, die aus solchen Gedanken entstehen können, thematisiert. Angulimala hält sich nicht für einen Mörder, da ja alle Wesen leiden und er sie "von ihrem Leid befreit". Dauerhaft.
http://www.youtube.com/watch?v=bCofgMsDW7w

July:

Hallo Ihr....
Ich beschäftige mich gerade mit einer Frage...
Es wurde schon vielmals über aktive und passive Sterbehilfe nachgedacht, philosophiert, geurteilt und entweder für richtig oder falsch entschieden.
Ich hatte mal eine Freundin, die auch ein wenig buddhistisch angehaucht war, und sie erzählte mir, dass man Tiere nicht einschläfern und von ihrem Leiden befreien darf.
Man würde damit ihnen ihr Karma wegnehmen, so dass sie diese Erlebnisse (Krankheit und Schmerzen) in einem nächsten Leben noch mal erleben müssten.
[....]
Wie ist Euer buddhistisches Verständnis dafür.... ?
Viele Grüße von July

Alles anzeigen

.

Ich halte das Abtragen "karmischer Schuld" für einen Mythos, wenn auch einen äußerst starken,

Karma kann m.E. nicht eine ethische Frage von Schuld und Sühne sein. Das wäre ein innerer logischer Widerspruch, wenn es um Ethik geht. Auch Ethik sollte einer inneren Widerspruchsfreíheit folgen. Gesetzt den Fall jemand wird gequält, weil er "schlechtes Karma" hat und dabei seine "karmische Schuld" abträgt. Wäre dann nicht der hassende Quäler ein solcher, der Gutes tut, weil er ja lediglich dem Karma Hilfe leistet ? Als "Karma-Erfüllungsgehilfe" müsste er doch sogar noch belohnt werden ?! Jeder Tyrann, Mörder, Dieb etc könnte sich so "freisprechen". Offensichtlich ist das nicht so. Deshalb halte ich eine solche Vorstellung von Karma für mich persönlich für völlig abwegig. Aber das ist lediglich meine eigene Meinung.

Um in diesem "Karma-Konzept " zu bleiben: Genausowenig wie m.E. ein solcher Mensch, der hassend Leben nimmt, ein guter Mensch ist, genausowenig ist ein Mensch, der in wirklich aufrichtigem, sowohl zweifelndem als auch mitfühlendem Leid demselben ein Ende macht, ein schlechter Mensch. Das kann ein Drahtseilakt sein. Man sollte damit allerdings sehr sehr vorsichtig umgehen. Aber das ist - wie gesagt - nur meine persönliche Meinung.

Dem Karma zu entgehen bedeutet für mich, sich ihm zu stellen. Davor wegzulaufen, das Rad des Karma weiterzudrehen.

()

@ Tso Wang

Karma ist nicht übertragbar!
Du missverstehst, Tso Wang. Negatives Karma lädt sich nur der Täter auf, nicht das sich nicht wehrende Opfer. Positives Karma ist von negativem getrennt und wird separat angehäuft bzw. abgetragen.
Bis Jesus von seiner Geburt an bis zu seinem Tod von Gott am Kreuz ummantelt und gestärkt vollständig frei von negativem Karma geworden, für uns seinen Tod in Kauf genommen hat, waren wir wohl der Wiedergeburt unterworfen. Das hat sich mit seinem Opfer für uns geändert.
Alle die nicht allen alles vergeben werden einander selbst richten. Die, die allen alles vergeben aus tiefstem Herzen und in aller Klarheit sich selbst dem ehemals größten Feind als Freund anbieten werden von ihm gerettet und nicht verurteilt werden.

Vor Jesu Erlösungstat mussten die Wesen einander wohl Buse tun nach ihrer Schuldigkeit in der Zeit.

gbg:

@ Tso Wang

Karma ist nicht übertragbar!
Du missverstehst, Tso Wang. Negatives Karma lädt sich nur der Täter auf, nicht das sich nicht wehrende Opfer. Positives Karma ist von negativem getrennt und wird separat angehäuft bzw. abgetragen.

Verdienste ("positives Karma") sind übertragbar. Das wird auch in verschiedenen buddhistischen Traditionen so praktiziert.

Zitat

Bis Jesus von seiner Geburt an bis zu seinem Tod von Gott am Kreuz ummantelt und gestärkt vollständig frei von negativem Karma geworden, für uns seinen Tod in Kauf genommen hat, waren wir wohl der Wiedergeburt unterworfen. Das hat sich mit seinem Opfer für uns geändert.
Alle die nicht allen alles vergeben werden einander selbst richten. Die, die allen alles vergeben aus tiefstem Herzen und in aller Klarheit sich selbst dem ehemals größten Feind als Freund anbieten werden von ihm gerettet und nicht verurteilt werden.

Vor Jesu Erlösungstat mussten die Wesen einander wohl Buse tun nach ihrer Schuldigkeit in der Zeit.

Das ist ein Märchen, das sich ein gewisser Paulus ausgedacht hat. Bestenfalls gab es einen Messiaspretendenten namen Yehoshua. Der hatte vielleicht ein wenig Ahnung von der Thora und das war's. Für mich ist er garantiert nicht gestorben, da meine jetzige Form noch nicht geplant war und meine damalige mit hoher Wahrscheinlichkeit nie mit ihm zu tun hatte. Das ist natürlich mein persönliches Problem, wenn mich sowas "fuchst", aber ich hatte gehofft, wenigstens in diesem Forum von solchen Märchen (um es noch möglichst positiv auszudrücken) verschont zu werden.

Jikjisa:

gbg:

Zitat

Positives Karma ist von negativem getrennt und wird separat angehäuft bzw. abgetragen.

das ist bildhaft gesprochen. in der lehre steht:

Zitat

Es gibt dunkle Handlung mit dunklem Ergebnis;
es gibt helle Handlung mit hellem Ergebnis;
es gibt dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis;
und es gibt Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von
Handlung führt."

MN57

und wie du siehst, ist "negatives" und "positives" karma auch vermengt. .....

Alles anzeigen

.

Das sehe ich ähnlich. Karma ist dynamisch.

"Einem Bauern im alten China war einmal sein Pferd entlaufen. Als seine Nachbarn zu ihm kamen, um ihn zu trösten, seufzten sie: 'Übel, übel.' Der Bauer sagte: 'Vielleicht'. Einen Tag später kehrte das Pferd zurück und brachte sieben Wildpferde mit: 'Was für ein Glückspilz du doch bist!', frohlockten die Nachbarn. 'Vielleicht', entgegnete der Bauer. Als am folgenden Tag der Sohn des Bauern eines der neuen Pferde zuzureiten versuchte, wurde er abgeworfen und brach sich das Bein. 'Oh, wie furchtbar', riefen die Nachbarn. 'Vielleicht', antwortete der Bauer. Tags darauf kamen Soldaten, um die jungen Männer des Dorfes einzuziehen. Aber den Sohn des Bauern nahmen sie nicht mit, weil sein Bein gebrochen war. 'Wie wundervoll für dich', sagten die Nachbarn. 'Vielleicht', sagte der Bauer......."

(aus Philip Kapleau's "Das Zen-Buch vom Leben und Sterben")

()