Frauen im Buddhismus

05102008:

Der Buddha sagte eindeutig, dass Frauen ebenfalls erwachen können.* Er sagte aber auch, dass eine Frau kein Sammasambuddha sein kann**,

Eine Frau kann erwachen genauso wie ein Mann, weil dann noch Frau und Mann vorhanden sind. Die höchste Stufe erreicht die Frau, wenn sie keine Frau im identifizierten Sinne und der Mann kein Mann mehr im identifizierten Sinne ist. Die alten Dinge sind vergangen. Die Dualität ist aufgehoben.
MM

Jyotsna':

...
Für die damalige Gesellschaft war das Streben von Frauen nach Erleuchtung schlimmer als wenn Parias (Unberührbare) gleichwertig neben Prinzen zum Mönch wurden.
Heutzutage sieht's für die Frauen doch schon viel besser aus, oder?

Guten Morgen Jyotsna,
Deinen Beitrag finde ich gut. Es werden immer Äpfel mit Birnen verglichen. So wie der Buddhismus in Indien anders integriert ist als in China oder Japan, so wird er eben entsprechend der Kultur im sogenannten Westen gestaltet.
Die Beispiele, die Religionsstifter anführen, resultieren ja aus den Gegebenheiten. Auch Jesus hat Beispiele für die Gleichberechtigung gebracht, obwohl die Mehrzahl der christlichen Organisationen auch das ignoriert haben und Frauen unterdrückten oder sogar verbrannten. Die katholische Kirche hat noch heute entsprechende Dogmen.
Aus meiner Sicht ist es für Frauen überhaupt nicht schwer, zu erwachen, denn sie werden schon viel wacher geboren durch ihre Anlage zur Fähigkeit, umfassender zu denken und zu sehen (linke und rechte Gehirnhälfte). Das ist kein Geheimnis. Und das kann (fast) jede Frau bestätigen. Auch weil sie sich durch die Monatsblutung viel mehr mit ihrem Körper beschäftigen muss, ist ihr die Natur viel näher. (ist nur ein Beispiel)
Der als Hindernis betrachtete Mutterinstinkt ist andererseits aber auch ein Tor zu Mitgefühl und Liebe, Achtsamkeit, Genügsamkeit, Geduld ... . Was soll ich sagen, eine Frau (natürlich nicht alle) hat naturgemäß die Tugenden schon in der Rückhand, die die meisten Männer (natürlich nicht alle) erst entwickeln müssen. Geraten sie dann durch Schulung an das Hindernis des Anhaftens an Beziehungen, was die meisten Männer tatsächlich besser loslassen können, denn es scheint ihnen keinesfalls schwerzufallen, sich einfach abzuseilen, obwohl auf dem Berg noch einiges zu tun ist, dann haben es Frauen natürlich schwerer. Sie fühlen die Last der Verantwortung. Sie leiden mehr, vor allen Dingen vorher, bevor (viele) Männer es wahrnehmen, an dem drohenden Unwetter. Weil sie mehr sehen. Es liegt vor allen Dingen daran, dass männliche Qualitäten (die auch Frauen entwickeln können) die Konzentration, das Fokussieren, das Analysieren, das Kämpfen, das Zustoßen (daher auch das Symbol des Diamanten im Buddhismus) und weibliche Qualitäten (die auch Männer entwickeln können) die Achtsamkeit, die Weitsicht, die Umsicht, das Über-den-Tellerrand-hinaussehen-können, das überregionale, das Erdulden, Ertragen, das Verzeihen, die Liebe und das Mitgefühl und - das Gefäß, das Empfangen (also die Lotusblüte im Buddhismus) ist. Also Buddha entwickelte auf dem Weg zu sich selbst seine weibliche Seite. Jesus auch.
Dies ist ein Text, vor allen Dingen für die Frauen. Aber Männer sind herzlich willkommen.
MM

Hi Byang Chub,

hab leider Deine Antwort nicht wirklich verstanden auf meine Frage, die ich hatte, nun will ich mich ja gerne erkundigen als "Neuling" sozusagen, wuesste ich halt gerne etwas mehr und dachte mir, ich frag hier mal nebenbei, denn dieses Thema wird recht haeufig angesprochen.

Nun wenn ich Dich nicht richtig verstanden habe, dann muss ich doch nochmal nachfragen. Fuer Dich gibt es also keinen Mann oder Frau und dann doch wieder, verstehe ich ehrlich gesagt derzeit nicht, wie ist denn nun die Stellung der Frau im Budhhismus aus Deiner Sicht gesehen, kannst Du das bitte so schreiben, dass ich das als Neuling auch verstehe.

Danke,

Shanti

Hi Byang Chub,

Dank Dir, dann ist das alles also Vorurteil und Verurteilung von Menschenhand. Fuer mich war das selbst auch nicht stimmig, aber meine Familie meinte, dass der Buddhismus doch keine Frauen akzeptiert, zumindestens nicht gleichstellt. Aber wahrscheinlich denke ich mal, dass das alles immer von Volk zu Volk verschieden war, wir Menschlein entwickeln uns ja weiter, das hoff ich zumindestens

Danke an euch allen fuer eure Muehe und Hilfe, dann studiere ich mal den Buddhismus weiter, damit ich nicht mehr ganz so gruen hinter den Ohren bin .

Alles Liebe euch,

Shanti

Monika Marie:

Die höchste Stufe erreicht die Frau, wenn sie keine Frau im identifizierten Sinne und der Mann kein Mann mehr im identifizierten Sinne ist. Die alten Dinge sind vergangen. Die Dualität ist aufgehoben.

Hallo Monika Marie,

die höchste Stufe in Bezug auf was? Die Aufhebung der Identifikation mit dem Körper bzw. dem Geschlecht ist noch nicht die "höchste Stufe" (Erwachen, Befreiung, Arahatschaft). Von den sogenannten ariya oder "Edlen" hat das bereits der sog. "Nichtwiederkehrer" verwirklicht, und dieser ist noch nicht am Ziel. Um genau zu sein, muss man sogar sagen, dass die Aufhebung der Identifikation mit dem Körper bzw. dem Geschlecht nicht einmal voraussetzt, überhaupt dem edlen achtfachen Pfad zu folgen. Die Tendenz, das sinnliche Begehren und damit auch Sexualität zu überwinden, findet sich ja nicht nur in der Lehre des Buddha, sondern auch anderswo. Was einen "Edlen" von einem "Weltling" (puthujjana) unterscheidet, und zwar unabhängig davon, ob Sexualität überwunden ist oder nicht, ist (unter anderem) der sog. "Persönlichkeitsglaube", also die Ansicht, dass irgendetwas "mein", "ich" oder "Selbst" ist, wozu immer auch mangelnde Einsicht in die Vergänglichkeit/Unbeständigkeit bzw. das abhängige Entstandensein der betreffenden Dinge gehört, und zwar nicht nur des Körpers, sondern auch und gerade des Geistigen. Mir ist keine andere Religion bekannt, wo nicht zumindest irgendein letztes Zipfelchen "Dasein", z. B. in Form von "Gewahrsein" etc., von der Unbeständigkeit ausgeklammert wird und als Grundlage für eine Identifikation dient ("tat twam asi").

Viele Grüße

Darlegung der Bedeutung der "14 Wurzel-Verletzungen der Gelübde"
gegeben im Drikung Phuntsog Chöling, Wien, 1996
Benutzte Unterlagen (hier werden nur Texte aufgezählt, welche auf alle 14 Punkte unmittelbar Bezug nehmen):
· Übersetzung des tib. Textes "Samaya-Repare", welcher in den Tsog-Pujas der Drikung-Kagyü-Linie verwendet wird, von Dr. Andrea Loseries-Leick.
· Engl. Übersetzung der 14 Punkte nach dem Originaltext von Asvagosa, in Dudjom Rinpoche/ History & Teachings of the Nyingma Bd 2, S. 172
· Kommentar von Kalu Rinpoche in "Den Pfad des Buddha gehen", S. 145 ff.
· Kommentar von Sakya Pandit (engl. Übersetzung).
........................
....................
14. Frauen sind die Quelle der Weisheit (Prajna). Sie herabzusetzen ist das Brechen des vierzehnten Samaya.
Historische Bedeutung: Im Pali-Kanon und in den Mahayana-Sutren finden sich immer wieder Stellen, welche eindeutig Frauen diskriminieren: z. B. Frauen könnten keine Buddhaschaft erlangen und ähnliches mehr. Diesen Unsinn haben natürlich männliche Mönche verfaßt. Heutzutage nimmt das - hoffentlich - niemand mehr ernst.
Aktuelle Bedeutung: Yogis und Yoginis sollen sich aktiv für die Gleichstellung der Frauen, Frauenrechte usw. einsetzen, ebenso gegen Sex-Tourismus, Sklaverei usw., vgl. 4. Samaya. Speziell den Sangha betreffend, sollteder in den asiatischen Ländern seit Jahrhunderten währenden zahlenmäßigen Dominanz männlicher Lehrer endlich ein Ende gesetzt werden. Frauen sollen ermutigt werden, die langwierige Ausbildung zur Linienhalterin zu machen, um diesen Mangel an Gleichgewicht zu beheben.
Symbolische Bedeutung: Yab-Yum-Formen, also Yidam-Gottheiten in sexueller Vereinigung symbolisieren die niemals getrennte Identität der männlich gedachten Methoden (Upaya) und des weiblich gedachten Ziels (Prajna). Die Prajna-Paramita-Sutren, deren Verständnis das Fundament der Tantras bildet, haben eine ebenfalls Prajnaparamita genannte weibliche Verkörperung - letztlich sind alle Dakinis und die Partnerinnen der männlichen Gottheiten Verkörperungen der Prajna-Paramita. Darum sollten die Mäner die Frauen als Quelle der Weisheit verehren, womit wieder Methode und Ziel ident werden...

Oder auch:

Die allgemeinen tantrischen Wurzelgelübde
modifiziert im April 2002 aus:
Berzin, Alexander. Taking the Kalachakra Initiation. Ithaca, Snow Lion, 1997.
Ursprüngliche deutsche Version:
Berzin, Alexander. "Kalachakra - Das Rad der Zeit".
Übers. Sönam Tarchin (Wolfgang Exler).
Bern, München, Wien: Scherz (O.W. Barth), 2002.
Bearbeitung der deutschen Übersetzung: Christian Dräger




............................................
..............




(14) Frauen verspotten
Das Ziel des Anuttarayoga-Tantra besteht darin, Zugang zum klaren Licht zu finden und es für
das Erkennen der Leerheit nutzbar zu machen, um so schnell wie möglich die Verwirrung und
daraus entstandene Instinkte und damit die Hauptfaktoren zu beseitigen, die uns von der
Befreiung und der vollen Fähigkeit, anderen zu nutzen, abhalten. Ein glückseliger
Gewahrseinszustand ist für das Erreichen des Geistes des klaren Lichts äußerst förderlich, da
er uns in immer tiefere, intensivere und verfeinertere Ebenen des Bewusstseins und der
Energie hineinzieht. Darüber hinaus wird ein glückseliges Gewahrsein, wenn es die Ebene des
klaren Lichts erreicht und sich mit vollem Verstehen auf die Leerheit ausrichtet, zum
machtvollsten Werkzeug um die Instinkte der Verwirrung zu bereinigen.
Während des Prozesses zur Erlangung der vertieften Konzentration erfahren wir zunehmend
glückseliges Gewahrsein als Ergebnis davon, dass wir unseren Geist von Dumpfheit und
Erregtheit befreit haben. Das gleiche passiert, während wir ein immer tieferes Verstehen und
Erkennen der Leerheit erlangen, und dies ist ein Ergebnis davon, dass wir unseren Geist von
verstörenden Emotionen und Einstellungen gereinigt haben. Indem wir diese beiden
kombinieren erleben wir immer intensivere und verfeinertere Ebenen der Glückseligkeit im
Zusammenhang damit, dass wir immer stärkere Konzentration auf immer tiefere
Verständnisse der Leerheit erlangen.
Im Anuttarayoga-Tantra steigern Männer ihre Glückseligkeit des konzentrierten Gewahrseins
der Leerheit sogar noch darüber hinaus, indem sie sich auf Frauen stützen. Diese Praxis
beinhaltet, sich entweder auf eine tatsächliche Frau als ein Siegel des Verhaltens (tib. las-kyi
phyag-rgya, Skt. karmamudra) zu stützen, die zur Vermeidung von Verwirrung als weibliche
Buddhaform visualisiert wird, oder, im Falle von verfeinerteren Fähigkeiten, allein auf
lediglich visualisierte weibliche Buddhaformen als ein Siegel des tiefen Gewahrseins (tib.
ye-shes phyag-rgya, Skt. jnanamudra). Frauen steigern ihre Glückseligkeit aufgrund von
Männern auf ähnliche Weise, indem sie sich auf die Tatsache ihres Frauseins stützen. Daher
ist es eine Übertretung der tantrischen Wurzelgelübde, eine bestimmte Frau, Frauen ganz
allgemein oder eine weibliche Buddhaform herabzusetzen, sich über sie lustig oder sie
lächerlich zu machen oder sie als minderwertig zu betrachten. Wenn wir unsere niedrige
Meinung oder Verachtung mit der Absicht, alles Weibliche lächerlich zu machen, direkt
gegenüber einer Frau äußern und sie versteht, was wir gesagt haben, dann ist diese
Übertretung vollständig. Obwohl es unangemessen ist, sich über Männer lustig zu machen,
stellt dies keine Übertretung der tantrischen Wurzelgelübde dar.

Hab ich im www gefunden. Vielleicht passt es ja.
Alles Liebe,
Ji'un ken

Ji'un Ken:

Darlegung der Bedeutung der "14 Wurzel-Verletzungen der Gelübde"
gegeben im Drikung Phuntsog Chöling, Wien, 1996
Benutzte Unterlagen (hier werden nur Texte aufgezählt, welche auf alle 14 Punkte unmittelbar Bezug nehmen):
· Übersetzung des tib. Textes "Samaya-Repare", welcher in den Tsog-Pujas der Drikung-Kagyü-Linie verwendet wird, von Dr. Andrea Loseries-Leick.
· Engl. Übersetzung der 14 Punkte nach dem Originaltext von Asvagosa, in Dudjom Rinpoche/ History & Teachings of the Nyingma Bd 2, S. 172
· Kommentar von Kalu Rinpoche in "Den Pfad des Buddha gehen", S. 145 ff.
· Kommentar von Sakya Pandit (engl. Übersetzung).
........................
....................
14. Frauen sind die Quelle der Weisheit (Prajna). Sie herabzusetzen ist das Brechen des vierzehnten Samaya.
Historische Bedeutung: Im Pali-Kanon und in den Mahayana-Sutren finden sich immer wieder Stellen, welche eindeutig Frauen diskriminieren: z. B. Frauen könnten keine Buddhaschaft erlangen und ähnliches mehr. Diesen Unsinn haben natürlich männliche Mönche verfaßt. Heutzutage nimmt das - hoffentlich - niemand mehr ernst.
Aktuelle Bedeutung: Yogis und Yoginis sollen sich aktiv für die Gleichstellung der Frauen, Frauenrechte usw. einsetzen, ebenso gegen Sex-Tourismus, Sklaverei usw., vgl. 4. Samaya. Speziell den Sangha betreffend, sollteder in den asiatischen Ländern seit Jahrhunderten währenden zahlenmäßigen Dominanz männlicher Lehrer endlich ein Ende gesetzt werden. Frauen sollen ermutigt werden, die langwierige Ausbildung zur Linienhalterin zu machen, um diesen Mangel an Gleichgewicht zu beheben.
Symbolische Bedeutung: Yab-Yum-Formen, also Yidam-Gottheiten in sexueller Vereinigung symbolisieren die niemals getrennte Identität der männlich gedachten Methoden (Upaya) und des weiblich gedachten Ziels (Prajna). Die Prajna-Paramita-Sutren, deren Verständnis das Fundament der Tantras bildet, haben eine ebenfalls Prajnaparamita genannte weibliche Verkörperung - letztlich sind alle Dakinis und die Partnerinnen der männlichen Gottheiten Verkörperungen der Prajna-Paramita. Darum sollten die Mäner die Frauen als Quelle der Weisheit verehren, womit wieder Methode und Ziel ident werden...

Oder auch:

Die allgemeinen tantrischen Wurzelgelübde
modifiziert im April 2002 aus:
Berzin, Alexander. Taking the Kalachakra Initiation. Ithaca, Snow Lion, 1997.
Ursprüngliche deutsche Version:
Berzin, Alexander. "Kalachakra - Das Rad der Zeit".
Übers. Sönam Tarchin (Wolfgang Exler).
Bern, München, Wien: Scherz (O.W. Barth), 2002.
Bearbeitung der deutschen Übersetzung: Christian Dräger




............................................
..............




(14) Frauen verspotten
Das Ziel des Anuttarayoga-Tantra besteht darin, Zugang zum klaren Licht zu finden und es für
das Erkennen der Leerheit nutzbar zu machen, um so schnell wie möglich die Verwirrung und
daraus entstandene Instinkte und damit die Hauptfaktoren zu beseitigen, die uns von der
Befreiung und der vollen Fähigkeit, anderen zu nutzen, abhalten. Ein glückseliger
Gewahrseinszustand ist für das Erreichen des Geistes des klaren Lichts äußerst förderlich, da
er uns in immer tiefere, intensivere und verfeinertere Ebenen des Bewusstseins und der
Energie hineinzieht. Darüber hinaus wird ein glückseliges Gewahrsein, wenn es die Ebene des
klaren Lichts erreicht und sich mit vollem Verstehen auf die Leerheit ausrichtet, zum
machtvollsten Werkzeug um die Instinkte der Verwirrung zu bereinigen.
Während des Prozesses zur Erlangung der vertieften Konzentration erfahren wir zunehmend
glückseliges Gewahrsein als Ergebnis davon, dass wir unseren Geist von Dumpfheit und
Erregtheit befreit haben. Das gleiche passiert, während wir ein immer tieferes Verstehen und
Erkennen der Leerheit erlangen, und dies ist ein Ergebnis davon, dass wir unseren Geist von
verstörenden Emotionen und Einstellungen gereinigt haben. Indem wir diese beiden
kombinieren erleben wir immer intensivere und verfeinertere Ebenen der Glückseligkeit im
Zusammenhang damit, dass wir immer stärkere Konzentration auf immer tiefere
Verständnisse der Leerheit erlangen.
Im Anuttarayoga-Tantra steigern Männer ihre Glückseligkeit des konzentrierten Gewahrseins
der Leerheit sogar noch darüber hinaus, indem sie sich auf Frauen stützen. Diese Praxis
beinhaltet, sich entweder auf eine tatsächliche Frau als ein Siegel des Verhaltens (tib. las-kyi
phyag-rgya, Skt. karmamudra) zu stützen, die zur Vermeidung von Verwirrung als weibliche
Buddhaform visualisiert wird, oder, im Falle von verfeinerteren Fähigkeiten, allein auf
lediglich visualisierte weibliche Buddhaformen als ein Siegel des tiefen Gewahrseins (tib.
ye-shes phyag-rgya, Skt. jnanamudra). Frauen steigern ihre Glückseligkeit aufgrund von
Männern auf ähnliche Weise, indem sie sich auf die Tatsache ihres Frauseins stützen. Daher
ist es eine Übertretung der tantrischen Wurzelgelübde, eine bestimmte Frau, Frauen ganz
allgemein oder eine weibliche Buddhaform herabzusetzen, sich über sie lustig oder sie
lächerlich zu machen oder sie als minderwertig zu betrachten. Wenn wir unsere niedrige
Meinung oder Verachtung mit der Absicht, alles Weibliche lächerlich zu machen, direkt
gegenüber einer Frau äußern und sie versteht, was wir gesagt haben, dann ist diese
Übertretung vollständig. Obwohl es unangemessen ist, sich über Männer lustig zu machen,
stellt dies keine Übertretung der tantrischen Wurzelgelübde dar.

Hab ich im www gefunden. Vielleicht passt es ja.
Alles Liebe,
Ji'un ken

Alles anzeigen

!!!SOHA!!!

Mit lieben und herzlichen Grüssen
Dorje Sema

05102008:

...
Die Tendenz, das sinnliche Begehren und damit auch Sexualität zu überwinden, findet sich ja nicht nur in der Lehre des Buddha, sondern auch anderswo. Was einen "Edlen" von einem "Weltling" (puthujjana) unterscheidet, und zwar unabhängig davon, ob Sexualität überwunden ist oder nicht, ist (unter anderem) der sog. "Persönlichkeitsglaube", also die Ansicht, dass irgendetwas "mein", "ich" oder "Selbst" ist, wozu immer auch mangelnde Einsicht in die Vergänglichkeit/Unbeständigkeit bzw. das abhängige Entstandensein der betreffenden Dinge gehört, und zwar nicht nur des Körpers, sondern auch und gerade des Geistigen. Mir ist keine andere Religion bekannt, wo nicht zumindest irgendein letztes Zipfelchen "Dasein", z. B. in Form von "Gewahrsein" etc., von der Unbeständigkeit ausgeklammert wird und als Grundlage für eine Identifikation dient ("tat twam asi").
Viele Grüße

Generell gebe ich Dir Recht. Jedoch sehe ich das so: Vor der Erleuchtung, sind Frauen Frauen und Männer Männer, während der Erleuchtung sind Frauen nicht Frauen und Männer nicht Männer, nach der Erleuchtung sind Frauen wieder Frauen und Männer wieder Männer. Somit kehrt ein Buddha wieder zurück und wird zum Bodhisattva. Das verstehe ich darunter. Sonst hätte Buddha nicht lehren können.
Liebe Grüße
MM

Hallo Monika Marie,

Zitat

Jedoch sehe ich das so: Vor der Erleuchtung, sind Frauen Frauen und Männer Männer, während der Erleuchtung sind Frauen nicht Frauen und Männer nicht Männer, nach der Erleuchtung sind Frauen wieder Frauen und Männer wieder Männer.

meinst Du damit, dass die Identifikation "Ich bin ein Mann" oder "Ich bin eine Frau" nach dem Erwachen wieder zurückkehrt?

Zitat

Somit kehrt ein Buddha wieder zurück und wird zum Bodhisattva. Das verstehe ich darunter. Sonst hätte Buddha nicht lehren können.

Warum hätte er Deiner Meinung nach sonst nicht lehren können?

Viele Grüße

Einen wunderschönen Guten abend ,

gibt es für - schwanger werden - eine aktive Bezeichnung ? Wenn nicht ?
Wieso oder - Wodurch nicht ?

Mit lieben und herzlichen Grüssen
Dorje Sema

05102008:

...
meinst Du damit, dass die Identifikation "Ich bin ein Mann" oder "Ich bin eine Frau" nach dem Erwachen wieder zurückkehrt?

Zitat

Somit kehrt ein Buddha wieder zurück und wird zum Bodhisattva. Das verstehe ich darunter. Sonst hätte Buddha nicht lehren können.

Warum hätte er Deiner Meinung nach sonst nicht lehren können?
Viele Grüße

Bei der Erleuchtung verschwindet das Gefängnis der Identifikation. Nach der Erleuchtung wird das Gefängnis der Identifikation als Gefängnis erkannt, deshalb kann Buddha darüber sprechen. Während der Erleuchtung hat Buddha nicht gesprochen.
MM

Monika Marie:

05102008:

...
meinst Du damit, dass die Identifikation "Ich bin ein Mann" oder "Ich bin eine Frau" nach dem Erwachen wieder zurückkehrt?

Warum hätte er Deiner Meinung nach sonst nicht lehren können?
Viele Grüße

Bei der Erleuchtung verschwindet das Gefängnis der Identifikation. Nach der Erleuchtung wird das Gefängnis der Identifikation als Gefängnis erkannt, deshalb kann Buddha darüber sprechen. Während der Erleuchtung hat Buddha nicht gesprochen.
MM

Alles anzeigen

Es gibt weder ein "bei der ", noch ein "nach der ", noch ein "während" noch ein "vor der" .
Buddha hat überhaupt kein einziges Wort gesagt.

Falls du jetzt über das stolperst - der Denkfehler liegt darin, dass du "deshalb kann Buddha darüber sprechen" schreibst. Da es kein "etwas" gibt, gibt es auch kein "darüber".
Buddha hat geredet, Buddha hat geschwiegen, Buddha ist gegangen, Buddha hat geschwitzt, gegessen, etc. Alles das ist die Wirklichkeit, die mal den Namen Erleuchtung bekommen hat. Worte aber enthalten nicht die Wirklichkeit. Daher hat Buddha nicht "darüber" reden können, denn diese Wirklichkeit ist vollständig eins mit dem Wort.

Hallo Monika Marie,

Zitat

Bei der Erleuchtung verschwindet das Gefängnis der Identifikation. Nach der Erleuchtung wird das Gefängnis der Identifikation als Gefängnis erkannt, deshalb kann Buddha darüber sprechen. Während der Erleuchtung hat Buddha nicht gesprochen.

wenn ich Dich richtig verstehe, gehst Du davon aus, dass die Identifikation zwar bei der Erleuchtung verschwindet, dann aber wieder zurückkehrt, aufgrund der Erleuchtung aber als solche durchschaut wird.

Nach meinem Verständnis werden durch das Erwachen die Leidensursachen und damit auch alle Identifikationen dauerhaft beseitigt. Es heißt in den Lehrreden immer nur vom "Weltling", nie vom Erwachten, dass er irgendetwas als "mein", als "ich" oder als "Selbst" betrachtet. An einer Stelle* heißt es:

Zitat

Jene Form, jenes Gefühl, jene Wahrnehmung, jene Gestaltungen, jenes Bewusstsein, das jemand, der den Tathagata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathagata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so dass es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathagata ist von der Begrifflichkeit der Form, des Gefühls, der Wahrnehmung, der Gestaltungen, des Bewusstseins befreit, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean.

Ich habe für mich festgestellt, dass zwar verschiedene Lehrer/Lehren von "Erleuchtung" und "Erwachen" sprechen, dass aber durchaus nicht (immer) dasselbe gemeint ist. Und ich liege sicher nicht ganz falsch, wenn ich sage, dass Du Deine Vorstellungen darüber, was Erwachen ist, nicht bloß aus einer Quelle beziehst, oder? Das soll natürlich nicht heißen, dass man sich auf nur eine Quelle beschränken müsste (ich habe mich schließlich selbst auch "allseitig" informiert ), aber es soll heißen, dass nicht überall dasselbe gemeint ist, wenn von Erleuchtung oder Erwachen oder Befreiung oder Erlösung gesprochen wird, und dass man die Begrifflichkeiten aus einer Quelle nicht 1 zu 1 auf eine andere übertragen kann. Nimmt man beispielsweise die Lehrreden aus dem Palikanon als Maßstab und vergleicht sie mit den Worten und der Lebensweise mancher, die als "erleuchtet" bezeichnet werden, dann wird klar, dass diese Personen keine Erwachten im Sinne des Buddha sein können. Und viele, die sich auf den Buddha berufen, wissen gar nicht, was dort steht, meinen vielleicht sogar, das sei unerheblich. Wie auch immer ...

Viele Grüße

* Majjhimanikaya 72

05102008:

wenn ich Dich richtig verstehe, gehst Du davon aus, dass die Identifikation zwar bei der Erleuchtung verschwindet, dann aber wieder zurückkehrt, aufgrund der Erleuchtung aber als solche durchschaut wird.
Nach meinem Verständnis werden durch das Erwachen die Leidensursachen und damit auch alle Identifikationen dauerhaft beseitigt.

Nein, Du verstehst mich nicht richtig. Selbstverständlich verschwindet die Identifikation dauerhaft. Aus meinen anderen Texten sollte das eigentlich bereits hervorgegangen sein. Schulterzuck
MM

05102008:

Ich habe für mich festgestellt, dass zwar verschiedene Lehrer/Lehren von "Erleuchtung" und "Erwachen" sprechen, dass aber durchaus nicht (immer) dasselbe gemeint ist. Und ich liege sicher nicht ganz falsch, wenn ich sage, dass Du Deine Vorstellungen darüber, was Erwachen ist, nicht bloß aus einer Quelle beziehst, oder? Das soll natürlich nicht heißen, dass man sich auf nur eine Quelle beschränken müsste (ich habe mich schließlich selbst auch "allseitig" informiert ), aber es soll heißen, dass nicht überall dasselbe gemeint ist, wenn von Erleuchtung oder Erwachen oder Befreiung oder Erlösung gesprochen wird, und dass man die Begrifflichkeiten aus einer Quelle nicht 1 zu 1 auf eine andere übertragen kann. Nimmt man beispielsweise die Lehrreden aus dem Palikanon als Maßstab und vergleicht sie mit den Worten und der Lebensweise mancher, die als "erleuchtet" bezeichnet werden, dann wird klar, dass diese Personen keine Erwachten im Sinne des Buddha sein können. Und viele, die sich auf den Buddha berufen, wissen gar nicht, was dort steht, meinen vielleicht sogar, das sei unerheblich. Wie auch immer ...

Viele Grüße

* Majjhimanikaya 72

Am besten liest man das Sutta MN 121 Leerheit sich durch. http://www.palikanon.com/majjhima/m121n.htm
Da wird über Identifikationen gesprochen. Buddha nennt sie Spaltungen.
Es kann dann auch gesehen werden, daß es keine Spaltungen gibt, also nichts überwunden werden muß. Daher gibt es auch keine Erleuchtung, die durch irgendwas erreicht werden kann.
Identifikation bzw Spaltungen sind nichts anderes als Ausdruck von "mein", "ich" oder "selbst".
Entsprechend gibt es Identifikationen, die aus dem Sinnesbegehren (Wunscheswahn), aus dem Seins-Begehren und aus dem Nichtseins-Begehren kommen. Letzteres ist die Verblendung, die in der Auflösung von Identifikation liegt - man glaubt sich nun "eins mit allem".

Da sagt der Buddha -

Zitat

Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus Wunscheswahn entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus Daseinswahn entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus Nichtwissenswahn entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich dieser Körper da, behaftet mit den sechs Sinnen, als Bedingung des Lebens,' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um Wunscheswahn', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um Daseinswahn', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um Nichtwissenswahn; und nur einen Reichtum weist sie auf an diesem Körper da, behaftet mit den sechs Sinnen, als Bedingung des Lebens.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also, Anando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine, allerhöchste Leerheit über ihn herab.

Die Spaltung nach Geschlecht gehört zu "dieser Körper da" und diese Spaltung ist bedingt - durch das "andere Geschlecht".
Daher ist dies auch ein Hinweis, daß es nicht um die Auflösung von Identifikationen geht, sondern um die vollständige Annahme, dessen was ist. Das "Ich" ist nicht - es ist aber die Ursache von Täuschung und Verblendung. Daher ist eben zu erkennen, das alle Formen als Identifikationen im Geist erscheinen, aber dass sie "bedingt entstehen und vergehen" , eben leer sind.

Hallo Taishan,

Zitat

Am besten liest man das Sutta MN 121 Leerheit sich durch. http://www.palikanon.com/majjhima/m121n.htm
Da wird über Identifikationen gesprochen. Buddha nennt sie Spaltungen.

ich bezweifle, dass "Identifikation" das ist, was hier mit "Spaltungen" übersetzt wurde. Zumwinkel (Bhante Mettiko) übersetzt mit "Störungen". Identifikation ist meines Erachtens gleichbedeutend mit upadana, also Ergreifen, Anhaften, Festhalten:

Zitat

Wenn Form festgehalten wird, gibt es "(Ich) bin", nicht wenn nicht festgehalten wird. Wenn Gefühl ... Wahrnehmung ... Gestaltungen ... Bewusstsein festgehalten wird, gibt es "(Ich) bin", nicht wenn nicht festgehalten wird.*

Und Festhalten ist beim Erwachten überwunden. Du schreibst:

Zitat

Es kann dann auch gesehen werden, daß es keine Spaltungen gibt, also nichts überwunden werden muß.

In der von Dir zitierten Rede steht allerdings ausdrücklich, dass es jene "Spaltungen" nur da nicht gibt, wo auch die verschiedenen Arten von Wahn nicht mehr vorhanden sind und das ist eben nur bei einem Erwachten vollumfänglich der Fall. Für alle anderen gilt, dass dieser Wahn erst überwunden werden muss. Deshalb auch die Mahnung des Buddha:

Zitat

Wohlan denn, ihr Mönche, laßt euch gesagt sein: schwinden muß jede Erscheinung, unermüdlich mögt ihr da kämpfen.**

Du schreibst:

Zitat

Daher ist dies auch ein Hinweis, daß es nicht um die Auflösung von Identifikationen geht, sondern um die vollständige Annahme, dessen was ist.

Wenn es um die Aufhebung der Leidensursache Begehren/Festhalten geht, dann geht es nach meinem Verständnis zwangsläufig auch um die Aufhebung von Identifikation, die man ja nicht getrennt vom Festhalten (am Glauben an ein Selbst) betrachten kann.

Viele Grüße

* Samyuttanikaya 22, 83
** Dighanikaya 16

Monika Marie:

Nein, Du verstehst mich nicht richtig. Selbstverständlich verschwindet die Identifikation dauerhaft. Aus meinen anderen Texten sollte das eigentlich bereits hervorgegangen sein. Schulterzuck

Hallo Monika Marie,

es tut mir leid, dass ich Dich offenbar missverstanden habe. Was das dauerhafte Verschwinden der Identifikation betrifft, sind wir uns dann wohl doch einig.

Viele Grüße