Was macht aus Worten ein Koan?

    • Offizieller Beitrag
    Bakram:

    Ich liebe Koans..... Sie sagen mehr als tausend Worte... Sie sind Poesie des Geistes (Geist im Sinne von Vernunft/Bewusstsein) im Gegensatz zu Haikus, welche Poesie des Gefühl/Herz sind.


    Die Gemeinsamkeit zwischen Haikus und Koans ist, das in beiden etwas subtil ausgedrückt wird, was in normalen Worten so nicht möglich wäre.


    Poesie ist etwas, was unsere normalen, vernünftigen prosaischen Sprache durchbricht und mit den Worten und Bilder spielt, wie ein Kind für das alles neu und wunderbar ist. Von daher berührt poetisches Denken tiefere Schichten unseres Wesens. David Lynch schrieb einmal: "Ideen sind wie Fische. Wenn du kleine Fische fangen willst, kannst du im seichten Wasser bleiben. Willst du große Fische fangen, musst du tiefer gehen."


    Poesie taucht also hinunter, um von dort mit "großen Fischen" an die Oberfläche der Normalität zurückzukehren. Mit Worten und Bildern, die stärker und subtiler sind, als unser normales Denken. Aber ist das das Ziel eines Koans? Ich würde das verneinen. Ein Koan ist Teil der buddhitischen Praxis. Eines Tauchauflugs, der erst endet, wenn er den tiefsten Grund erreicht hat. Es geht um eine ganz andere Kategorie von Fischen und darum, sich selber ganz hinzugeben.( Futter bei die Fische? ) Das auf Poesie zu reduzieren passt nicht. Auch wenn es nicht weniger weit, sondern weiter geht als Poesie.


    Deswegen könnte ich zwar ein Haiku verfassen. Würde ich aber ein Koan verfassen, dann müsste ich da aus einer Tiefe der Befreiung heraus tun, die ich schlichtwegs nicht habe. Ich könnte also nur "Scheinkoans" verfassen, die von oben aus gehesen ganz tief und geheimnsivoll aussehen, springt man dann aber im Hechtsprung rein, verstaucht man sich aber das Genick. So etwas zu tun kann, druchaus Freude machen, wenn man über ein schalkhaftes bis sadistisches Naturell verfügt.


    Die Unterscheidung, dass ein Koan sich mehr an den Verstand und ein Haiku mehr an das Gefühl richtet, ist für mich nicht stichhaltig.

    Gehts hier um Literatur?
    Soweit ich es aus dem Seon und Soto kenne - und um abermals dem völlig absurden Klischee entgegenzutreten "Soto legen mehr Wert auf Zazen" - sind Koans ganz praktische Lebensfragen - eben genau so "paradox" oder "puzzel" wie das Leben selbst. Sie stellen sich einfach genau so in der Praxis der Übung - und da werden sie auch "gelöst" - durch Handeln.

    • Offizieller Beitrag
    bel:

    Soweit ich es aus dem Seon und Soto kenne - und um abermals dem völlig absurden Klischee entgegenzutreten "Soto legen mehr Wert auf Zazen" - sind Koans ganz praktische Lebensfragen - eben genau so "paradox" oder "puzzel" wie das Leben selbst. Sie stellen sich einfach genau so in der Praxis der Übung - und da werden sie auch "gelöst" - durch Handeln.


    Aber was für Lebensfragen sind das? Konkret läuft es doch daraus raus, was es konkret bedeutet, nicht aus seinem Ich heraus zu handeln.


    Neben wir mal Joshu, der auf die Frage, warum Bodhidharma nach China gekommen sei, mit »Eine Eiche im Garten.« antwortete. Der grosse Unterschied zu eine Frage wie "Warum kam Alexander der Grosse nach Indien " ist ja , dass Bodhidharma befreit war. Also bestimmt nicht aus seinen persönlchen Vorlieben und Abneigungen heraus handelte. Aber was für ein Handeln ist das und was für ein Wollen ist das?


    Das klingt schon wie so eine metaphysische Frage? Joshu hat doch von nansen mitbekommen, dass "der gewöhnliche Geist der Weg ist". Und Bodhidharmas handeln nichts mysteriöses hat sondern von der Natürlichkeit ist, mit der die Mönche nach dem Essen ihre Schalen reinigen.


    Also alles recht proasische Sachen ohne viel Drumherum.

    void:

    Aber was für Lebensfragen sind das? Konkret läuft es doch daraus raus, was es konkret bedeutet, nicht aus seinem Ich heraus zu handeln.


    Das ist ganz und gar nicht konkret, sondern höchst theoretisch. Da kannste gleich beim PK-Gelese bleiben.


    void:

    Der grosse Unterschied zu eine Frage wie "Warum kam Alexander der Grosse nach Indien " ist ja , dass Bodhidharma befreit war.


    Auch das ist ne nix zur Sache tuende Erwägung.


    void:

    Das klingt schon wie so eine metaphysische Frage? Joshu hat doch von nansen mitbekommen, dass "der gewöhnliche Geist der Weg ist". Und Bodhidharmas handeln nichts mysteriöses hat sondern von der Natürlichkeit ist, mit der die Mönche nach dem Essen ihre Schalen reinigen.
    Also alles recht proasische Sachen ohne viel Drumherum.


    Ja.


    Beispiel (ab etwa 16:00):
    https://www.youtube.com/watch?v=BW31YyMeoio

    void:

    Aber was für Lebensfragen sind das? Konkret läuft es doch daraus raus, was es konkret bedeutet, nicht aus seinem Ich heraus zu handeln.
    Also alles recht proasische Sachen ohne viel Drumherum.


    Praktische Lebensfrage:
    Wie jemanden kritisieren, ohne zu kritisieren?

    • Offizieller Beitrag
    bel:
    void:

    Aber was für Lebensfragen sind das? Konkret läuft es doch daraus raus, was es konkret bedeutet, nicht aus seinem Ich heraus zu handeln.


    Das ist ganz und gar nicht konkret, sondern höchst theoretisch. Da kannste gleich beim PK-Gelese bleiben.


    Weil meine Worte theroretisch sind, heisst das doch nicht, das das worauf sie sich beziehen (konkret nicht aus seinem ich heraus zu handeln) was Theoretisches wäre. Wenn es im Zen als drum geht , "unabhängig von Wort und Schriftzeichen unmittelbar des Menschen Herz" zu zeigen, was hat das denn mit dem Palikanon zu tun?


    Aber ich habe hier jetzt nicht so den Anspruch, druch meine Wort irgend jemand seine Buddhanatur zu zeigen. Mir geht es ganz bescheiden drum zu betonen, dass ein Koan was anderes ist als ein Haiku oder Poesie. Und das es auch kein Worträtsel oder ein metaphysischen Paradoxon ist.


    bel:
    void:

    Der grosse Unterschied zu eine Frage wie "Warum kam Alexander der Grosse nach Indien " ist ja , dass Bodhidharma befreit war.


    Auch das ist ne nix zur Sache tuende Erwägung.


    Ich finde, das macht den ganzen Unterschied aus. Wenn jemand nach Alexander fragt, dann sind die Anwort darauf irgendwelche Verweise auf strategischen Gründe oder persönliche Ziel des Eroberers. Während es bei Bodhidharma ja gerade nicht um so kleinkarrertes Zeug handelt. Aber dir ist wohl die Unterscheiding "befreit"/"nicht befreit" auch schon zu kleinkariert, oder?

    Zitat

    Neben wir mal Joshu, der auf die Frage, warum Bodhidharma nach China gekommen sei, mit »Eine Eiche im Garten.«


    auf diese frage gibt es verschiedenlich antworten; wobei es dennoch immer irgendwie nur eine antwort ist. das hängt vom background des antwortenden ab, seiner wortprägung sozusagen; jemand von der küste würde wohl eher spontan ein: "die flut kommt bei vollmond" einfallen ...oder so ..., wobei das jetzt auf die schnelle nicht ganz korrekt ist. haha !
    vom "höchsten geschwurbel" aus gesehen, ging bodhidharma nirgendwohin und kam auch von nirgendwo. genauso wenig wie der alex. eine eiche steht übrigens selten im garten. sollte man auch beachten. deswegen meint garten hier nicht den stein,-oder gemüßegarten. eine eiche ist ein festverwurzelter , starker baum. sie gräbt ihre wurzeln auch durch felsspalten im gebirge. bodhidharma, höhle...hm... so sätze muss man ein paarmal umwenden. und dann sollte man sich auch ein bischen mit den zen-naturalien auskennen, den " üblichen " metaphern. jedenfalls nutzen koan poetisch-naturalistische ausdrücke. ist ja klar warum . um aber selber eine antwort auszudrücken, genügt kein nachgeplapper und auch kein kreativer ersatz für eine bekannte antwort .

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    void:

    Weil meine Worte theroretisch sind, heisst das doch nicht, das das worauf sie sich beziehen (konkret nicht aus seinem ich heraus zu handeln) was Theoretisches wäre. Wenn es im Zen als drum geht , "unabhängig von Wort und Schriftzeichen unmittelbar des Menschen Herz" zu zeigen, was hat das denn mit dem Palikanon zu tun?


    Ich meinte: "nicht aus seinem Ich heraus zu handeln" ist zunächst etwas völlig Abstraktes. Auch "unabhängig von Wort und Schriftzeichen unmittelbar des Menschen Herz" ist abstrakt, das sehen wir ja hier an den völlig unterschiedlichen Zusammenhängen, in denen das immer wieder zitiert wird. Konkret bedeutet im meinem Verständnis "situativ". Ein Koan entfaltet seine Bedeutung und Wirkung erst in eine konkreten persönlichen Situation.


    void:

    Mir geht es ganz bescheiden drum zu betonen, dass ein Koan was anderes ist als ein Haiku oder Poesie. Und das es auch kein Worträtsel oder ein metaphysischen Paradoxon ist.


    Klar, nix dagegen.


    bel:
    void:

    Der grosse Unterschied zu eine Frage wie "Warum kam Alexander der Grosse nach Indien " ist ja , dass Bodhidharma befreit war.

    Auch das ist ne nix zur Sache tuende Erwägung.

    void:

    Ich finde, das macht den ganzen Unterschied aus. Wenn jemand nach Alexander fragt, dann sind die Anwort darauf irgendwelche Verweise auf strategischen Gründe oder persönliche Ziel des Eroberers. Während es bei Bodhidharma ja gerade nicht um so kleinkarrertes Zeug handelt. Aber dir ist wohl die Unterscheiding "befreit"/"nicht befreit" auch schon zu kleinkariert, oder?


    Ich wüßte a) nicht, woran man das fest machen sollte und b) welche Rolle dies in der konkreten Situation der Vorstellung des Koans spielen könnte. Denn gestellt, heißt es doch einfach: "Warum bist/bin du/ich hier?"

    • Offizieller Beitrag
    bel:

    Ich meinte: "nicht aus seinem Ich heraus zu handeln" ist zunächst etwas völlig Abstraktes. Auch "unabhängig von Wort und Schriftzeichen unmittelbar des Menschen Herz" ist abstrakt, das sehen wir ja hier an den völlig unterschiedlichen Zusammenhängen, in denen das immer wieder zitiert wird.


    Ja, das hast du recht. Wobei es doch eigentlich umgekehrt sein sollte. Aus einem ich heraus zu Handeln ist eine abstrakte Zuschreibung, während das Handeln selber überhaupt nicht so abstrakt oder einheitlich ist. So als wird es erst dadurch komisch, dass es durch den Sprachwolf gedreht und zu Subjekten und Objekten geschnürt wird.


    bel:

    Ich wüßte a) nicht, woran man das fest machen sollte und b) welche Rolle dies in der konkreten Situation der Vorstellung des Koans spielen könnte. Denn gestellt, heißt es doch einfach: "Warum bist/bin du/ich hier?"


    Und ich dachte, das hätte irgendeine Relevanz.
    Ichgehe und spühle meine Kaffeetasse ...

    .
    Ein Koan, ist ein Präzedenzfall, eine intime, lebendige Begegnung zwischen einem der der „Meister“ ist und einem der der „Schüler“ ist. Aber vor allem ist es spontan, individuell und in der Art nicht zu reproduzieren. für mich sind die ganzen Koan-sammlungen fremdgekoztes selber essen…


    _()_
    .

    bel:


    Ich meinte: "nicht aus seinem Ich heraus zu handeln" ist zunächst etwas völlig Abstraktes. Auch "unabhängig von Wort und Schriftzeichen unmittelbar des Menschen Herz" ist abstrakt, das sehen wir ja hier an den völlig unterschiedlichen Zusammenhängen, in denen das immer wieder zitiert wird. Konkret bedeutet im meinem Verständnis "situativ". Ein Koan entfaltet seine Bedeutung und Wirkung erst in eine konkreten persönlichen Situation.


    das glaub ich auch.

    bel:

    Zitat

    Ein Koan entfaltet seine Bedeutung und Wirkung erst in einer konkreten persönlichen Situation.


    das seh ich gar nicht so. :) wenn das so wäre, müsste man zu einer "persönlichen situation" das entsprechende koan suchen. ich glaub, da wird man schwarz drüber . ich seh das so, daß jedes koan immer eine entsprechung zur jeweiligen situation hat; ist man völlig im moment, erübrigen sich solche aussagen . ein koan beantwortet man und damit ist die situation geklärt, ganz egal, wie sie sich gerade darstellt .

    Jikjisa:

    bel:

    Zitat

    Ein Koan entfaltet seine Bedeutung und Wirkung erst in einer konkreten persönlichen Situation.


    das seh ich gar nicht so. :) wenn das so wäre, müsste man zu einer "persönlichen situation" das entsprechende koan suchen. ich glaub, da wird man schwarz drüber . ich seh das so, daß jedes koan immer eine entsprechung zur jeweiligen situation hat; ist man völlig im moment, erübrigen sich solche aussagen . ein koan beantwortet man und damit ist die situation geklärt, ganz egal, wie sie sich gerade darstellt .



    das ist doch egal, was zaehlt ist die erkenntnis: wenn da noch persoehnliche knoepfe im innern sind, dann wird das nichts mit gelassenheit!


    das koan ziehlt immer auf die aktuelle situation des schuelers!

    @ zenbo:

    Zitat

    das koan ziehlt immer auf die aktuelle situation des schuelers!


    nur - diese situation ist immer dieselbe . egal welches koan . der kampf in der höhle des dämons des schwarzen berges .
    natürlich: wenn dieser kampf nicht aufgenommen wird, dann mag sich die situation anders darstellen. vielleicht als irrelevant.

    Jikjisa:

    @ zenbo:

    Zitat

    das koan ziehlt immer auf die aktuelle situation des schuelers!


    nur - diese situation ist immer dieselbe . egal welches koan . der kampf in der höhle des dämons des schwarzen berges .
    natürlich: wenn dieser kampf nicht aufgenommen wird, dann mag sich die situation anders darstellen. vielleicht als irrelevant.


    wie kannst du das behaupten, versteh ich nicht. jeder schueler ist anders. :?

    Jikjisa:

    @ zenbo:

    Zitat

    das koan ziehlt immer auf die aktuelle situation des schuelers!


    nur - diese situation ist immer dieselbe . egal welches koan .


    Und wofür benötigt man dann einen Meister, der einem das Koan gibt? Man kann sich dann ja auch einfach ein Koan beliebiges Koan auswählen (z.B. mit einem Zufallsgenerator) ?

    Zorița Câmpeanu:

    .
    Ein Koan, ist ein Präzedenzfall, eine intime, lebendige Begegnung zwischen einem der der „Meister“ ist und einem der der „Schüler“ ist. Aber vor allem ist es spontan, individuell und in der Art nicht zu reproduzieren. für mich sind die ganzen Koan-sammlungen fremdgekoztes selber essen…


    _()_
    .


    Das hört sich ja eher nach Demut an, anstatt nach Weisheit :)
    Mir schmeckt meine eigene Kotze schon schlecht genug, so dass ich fremde Kotze lieber nie 'kosten' will :grinsen:

    void:

    Neben wir mal Joshu, der auf die Frage, warum Bodhidharma nach China gekommen sei, mit »Eine Eiche im Garten.« antwortete


    Hier wird eine konkrete Frage statt mit einer konkreten analytisch diskursiv formulierten Antwort, mit einer Assoziation beantwortet:


    Eiche im Garten:




    Quelle: http://www.beobachter.ch/natur…me_ausladende-zeitzeugen/


    "Eine Eiche im Garten" : Hier hat kein anderer Baum mehr platz :arrow: Garten = Indien, Eiche = Hinduismus.

    Bakram:

    Eiche im Garten:


    Wo kommt denn über Nacht plötzlich so eine große Eiche her? Oder kommt der Ärger über Nacht?
    Vielleicht sollte dort lieber jemand wohnen, der den Baum zu schätzen weiß? Zwei Kinder und kein Baumhaus? Da sollte man doch lieber jemand fragen, der sich damit auskennt.


    Naja, ich bin zuversichtlich, dass Monsanto uns allen den Tod, ähem..., ich hab ja keinen Anwalt, also sag ich mal "das Glück", bringen wird.

    void:


    Das auf Poesie zu reduzieren passt nicht. Auch wenn es nicht weniger weit, sondern weiter geht als Poesie.


    Mir geht es ganz bescheiden drum zu betonen, dass ein Koan was anderes ist als ein Haiku oder Poesie. Und das es auch kein Worträtsel oder ein metaphysischen Paradoxon ist.


    Eigentlich war ja von "Reduktion" auch nicht die Rede, sondern eher von "Beziehung" oder "fließenden Übergängen".
    Allerdings dadurch, dass ich in meinem Modell eine Substitution von "Mathe/Logik" durch "Poesie" durchführe, bekomme ich aus einem Modell, dass offensichtlich Fehler enthält, ein Modell, das keine offensichtliche Fehler enthält.


    Falls Zen kein Prasangika ist (ist es doch nicht, oder?) was ist denn ein Koan dann, wenn es weder Haiku/Poesie noch Rätsel/Paradoxon ist?


    Zitat


    Deswegen könnte ich zwar ein Haiku verfassen. Würde ich aber ein Koan verfassen, dann müsste ich da aus einer Tiefe der Befreiung heraus tun, die ich schlichtwegs nicht habe. Ich könnte also nur "Scheinkoans" verfassen


    Bescheidenheit ehrt, aber vielleicht bist du da zu kritisch mit dir. Glaubst du wirklich jemand anderes könnte eine gutes "Scheinkoan" von dir von einem echten Koan unterscheiden?
    Mit weniger Ahnung über Koan und ohne mich als besonders arogant oder ignorant zu betrachten bin ich mir relativ sicher, dass ich mir ein hinreichend gutes Scheinkoan ausdenken kann, welches nicht von einem echten Koan unterschieden werden kann (egal ob Meister oder nicht, Hauptsache er kennt nicht das echte Vergleichs-Koan).

    @ bakram:

    Zitat

    "Eine Eiche im Garten" : Hier hat kein anderer Baum mehr platz :arrow: Garten = Indien, Eiche = Hinduismus.

    Die Frage lautet: Warum kam Bodhidharma nach China ? - oder ? Ist er etwa nicht nach China gekommen ? Was redest du also von Indien ? Daß in einem Garten nur eine Eiche Platz hat, ist ein gutes Argument, allerdings ist ein Garten ein kultiviertes Stück Land, insofern würde man weder eine Eiche pflanzen, noch stehen lassen . Trotz-dem :D heißt es hier: eine Eiche im Garten . Die Eiche steht für einen Meister . Und: was wird denn kultiviert und gepflegt und gemeistert von einem Meister ? Joshu war ja auch ein Meister ...


    Oha, ...

    Zitat

    » Und Joshu antwortet : « Eine Eiche vor dem Garten. » http://www.zen-azi.org/de/node/1093

    Das verändert natürlich die Gesamtsituation leicht, ganz unabhängig vom Charakter und Zustand irgendeines Verstaubten .


    Zitat

    statt mit einer konkreten analytisch diskursiv formulierten Antwort


    fluid:

    Zitat

    dass ich mir ein hinreichend gutes Scheinkoan ausdenken kann, welches nicht von einem echten Koan unterschieden werden kann


    sowas verwirrtes aber auch.und das in der zen-ecke


    Nä, macht mir keinen Spaß mehr.
    Gehabt euch wohl :)

    void:
    bel:

    Soweit ich es aus dem Seon und Soto kenne - und um abermals dem völlig absurden Klischee entgegenzutreten "Soto legen mehr Wert auf Zazen" - sind Koans ganz praktische Lebensfragen - eben genau so "paradox" oder "puzzel" wie das Leben selbst. Sie stellen sich einfach genau so in der Praxis der Übung - und da werden sie auch "gelöst" - durch Handeln.


    Aber was für Lebensfragen sind das? Konkret läuft es doch daraus raus, was es konkret bedeutet, nicht aus seinem Ich heraus zu handeln.


    Konkret sind es deine Lebensfragen. und wenn du handelst, denkst du nicht an so einen Unsinn - wie "woraus handele ich?" oder "handele ich aus dem ich oder nicht-ich?" - du handelst einfach.

    Zitat


    Neben wir mal Joshu, der auf die Frage, warum Bodhidharma nach China gekommen sei, mit »Eine Eiche im Garten.« antwortete. Der grosse Unterschied zu eine Frage wie "Warum kam Alexander der Grosse nach Indien " ist ja , dass Bodhidharma befreit war. Also bestimmt nicht aus seinen persönlchen Vorlieben und Abneigungen heraus handelte. Aber was für ein Handeln ist das und was für ein Wollen ist das?


    Wenn du die Antwort verstehst, die Joshu auf die Frage gegeben hat - dann bist du auch "befreit" - in diesem Punkt. Dann hat sich die Frage "warum Bodhidharma aus dem Westen kam" für dich in dieser Situation geklärt. Allerdings ist die Antwort von Joshu ziemlich geschickt. "Der Eichbaum im Garten" - es sieht so aus, als habe die Antwort mit der Frage überhaupt keinen Zusammenhang.

    Jikjisa:

    Die Frage lautet: Warum kam Bodhidharma nach China ? - oder ? Ist er etwa nicht nach China gekommen ? Was redest du also von Indien ? Daß in einem Garten nur eine Eiche Platz hat, ist ein gutes Argument, allerdings ist ein Garten ein kultiviertes Stück Land, insofern würde man weder eine Eiche pflanzen, noch stehen lassen . Trotz-dem :D heißt es hier: eine Eiche im Garten . Die Eiche steht für einen Meister . Und: was wird denn kultiviert und gepflegt und gemeistert von einem Meister ? Joshu war ja auch ein Meister ...


    Bodhidharma war ein indisch-tamilischer Mönch, der mit einem Schiff von Indien nach China fuhr, dort Mahayana praktizierte und schliesslich Chan entwickelte.


    Wieso ging er wohl nach China ? Joshu meint: Eiche im Garten.


    Im Garten (Indien/Sri Lanka) stand schon eine riesige Eiche (Hinayana, Hinduismus) die den ganzen Platz und alles Licht verbrauchte und für sich beanspruchte. An solch einem Ort gedeiht nichts anderes mehr und es kann nichts anderes kultiviert werden. Ein neues Pflänzchen wird unmöglich zu einem Baum. Die Eiche ist zu mächtig.


    Bleibt die Frage hat er es bewusst gemacht ? Spielt es eine Rolle ? Kaum. Er hat es gemacht. Wäre er in Indien geblieben gäbe es wohl keinen Chan und keine Fragen. Warum ist es so ? Weil es so ist !

    2 Mal editiert, zuletzt von xxx ()

    Bakram:
    Jikjisa:

    Die Frage lautet: Warum kam Bodhidharma nach China ? - oder ? Ist er etwa nicht nach China gekommen ? Was redest du also von Indien ? Daß in einem Garten nur eine Eiche Platz hat, ist ein gutes Argument, allerdings ist ein Garten ein kultiviertes Stück Land, insofern würde man weder eine Eiche pflanzen, noch stehen lassen . Trotz-dem :D heißt es hier: eine Eiche im Garten . Die Eiche steht für einen Meister . Und: was wird denn kultiviert und gepflegt und gemeistert von einem Meister ? Joshu war ja auch ein Meister ...


    Bodhidharma war ein indisch-tamilischer Mönch, der mit dem schiff nach China fuhr und dort Mahayana praktizierte und Chan entwickelte.


    Das ist eine Legende.

    Zitat


    wieso ging er wohl nach China ?Joshu meint: In seinem Garten (Indien/Sri Lanka) stand schon eine rieige Eiche (Hinayana, Hinduismus) die den ganzen Platz und alles Licht verbrauchte. IOn diesem Gareten war die Entwicklung eines neuien Pflänzchens unmöglich. Die Eiche ist zu mächtig.


    Du hast einfach keinen blassen Schimmer. Macht aber nichts. Es ist ziemlich lustig.