Fleischverzicht unweigerlich?

    Joram:

    Mudita, schlaf weiter, wüsche schöne Träume :)


    :D:D:D:D:D:D


    so reagieren menschen, die sich nicht gänzlich sicher sind .
    den antworten aus dem wege gehen wird das genannt . im schlupfwinkel der "eigenen" ansichten
    verkriechen
    usf.
    :D:D:D
    Joram. pass einfach auf, DICH nicht selbst zu verlieren .
    denn es sind unter anderem deine reaktionen, die sich scheinst "gekränkt" oder "unsicher" zurückziehen .


    ich weiss, es ist da "anatta" .. aber ........... es ist da auch noch mensch-sein !


    grüsse


    es donnert


    Hallo lieber mukti,


    ja sehe ich auch so und ich möchte auch niemanden verurteilen. Dann müßte ich mich ja auch selbst verurteilen, für meine sogenannten Fehler. Aber ich muß es nichteinmal Fehler nennen. Ich kann auch einfach hinschauen und versuchen mein Bestes zu tun, was möglich ist für mich, in diesem Moment. Ohne alles zu bewerten oder zu verurteilen was ich oder andere tun.


    Ich will mich ja auch einmal entspannen und nicht immer nur zu mir sagen, dass alles schlecht ist was ich mache. Ich habe ja auch gute Seiten und viel Potential zum Heilsamen oder Guten, wie jeder Mensch.


    Und trotzdem oder gerade deswegen, kann ich mich an den Sila orientieren und da so weit gehen wie es für mich passt, auch wenn ich nicht in Allem perfekt bin. Die Richtung ist aber klar. Ich sehe das eher sportlich. Es soll ja auch nicht zu einfach sein. :D


    Aber muß jeder für sich wissen, wie er leben möchte und kann und wo seine Prioritäten liegen. Man kann da ja auch Schritt für Schritt vorgehen, ohne sich zu über- oder unterfordern. Es gibt im Leben, nach meiner Erfahrung bis jetzt, eher selten nur schwarz oder nur weiß. Der Moment enscheidet oder ist enscheidend was notwendig ist.
    Es ist oft wohl auch schwer auf Fleisch zu verzichten, wenn man es lange gewohnt war Fleisch zu essen.


    Und manchmal gibt es sicher Situationen, wo man nicht wählerisch sein kann mit seiner Nahrung. Zum Beispiel wenn man auf Spenden angewiesen ist oder wenn ich mit dem Rucksack unterwegs bin, ist Dosensuppe das Preiswerteste und Praktischste, obwohl da auch oft Fleisch dabei ist. Aber trotzdem bemühe ich mich auf Fleisch zu verzichten, so oft und gut es geht. Mal schauen, vielleicht finde ich auch noch Alternativen zur Dosensuppe, wenn ich unterwegs bin.


    Und auch Veganer können vielleicht grausam zu Menschen sein. Alles wohl sehr vielschichtig. Aber trotzdem kann es eine klare Richtung geben, wenn man sich daran halten möchte, zum Beispiel eben die Sila.


    Aber nur meine Meinung.


    Liebe Grüße

    mudita:

    Joram. pass einfach auf, DICH nicht selbst zu verlieren .
    denn es sind unter anderem deine reaktionen, die sich scheinst "gekränkt" oder "unsicher" zurückziehen .
    ich weiss, es ist da "anatta" .. aber ........... es ist da auch noch mensch-sein !


    „Verlieren“, „gekränkt“, „unsicher“ – dies ist mir fremd, lieber Mudita. Wieso? Weil nichts „mein“ ist, was verloren gehen könnte, weil „Bestätigung“, oder „Recht haben“ so wie „Sicherheit“ oder „Unsicherheit“, als das erkannt was sie sind: nur Empfindungen. Weder „mein“ noch „Ich“.


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    mudita:

    keks
    wenn das zucken im entstehungsmoment erkannt wird, dann wird es auch gehen, das zucken erst garnicht weiter kommen zu lassen, so dass kein zucken da ist.


    Das wäre die Theorie, ja, schon klar.
    Gibt es praktische Beispiele und Demonstrationen davon und nicht nur gedankliche Konstrukte ?
    Wenn nein, warum nicht ? Und wenn doch, wo ?
    Der ein oder andere mag nun sagen "irgendwo in einer Höhle sitzt ein Arhat der das kann" }:-) Adresse bitte, ich möchte das gerne selbst sehen.
    Keine Adresse, kein Ort um es zu sehen - Hirnmatsch.

    Hi Raphy,


    deine positive Sichtweise fand ich eben inspirierend.


    Raphy:


    Und manchmal gibt es sicher Situationen, wo man nicht wählerisch sein kann mit seiner Nahrung. Zum Beispiel wenn man auf Spenden angewiesen ist oder wenn ich mit dem Rucksack unterwegs bin, ist Dosensuppe das Preiswerteste und Praktischste, obwohl da auch oft Fleisch dabei ist. Aber trotzdem bemühe ich mich auf Fleisch zu verzichten, so oft und gut es geht. Mal schauen, vielleicht finde ich auch noch Alternativen zur Dosensuppe, wenn ich unterwegs bin.


    Mönche dürfen beim Bettelgang nicht wählerisch sein und können auch Fleisch annehmen. Aber nicht wenn es extra für sie zubereitet wurde, etwa bei Einladungen.
    Im Rucksack habe ich diese Trockensuppe im Päckchen,Trockenfrüchte, Kuskus ist auch sehr praktisch und Kartoffelpulver.



    Raphy:


    Und auch Veganer können vielleicht grausam zu Menschen sein. Alles wohl sehr vielschichtig.


    Ja ein Fleischesser kann auch ein Vorbild in Tugenden sein in denen man selber vielleicht noch nicht so perfekt ist, deshalb sollte man sich nicht auf Kritik in diesem einen Punkt festlegen denke ich.


    Schöne Grüße,
    mukti

    Joram:


    „Verlieren“, „gekränkt“, „unsicher“ – dies ist mir fremd, lieber Mudita. Wieso? Weil nichts „mein“ ist, was verloren gehen könnte, weil „Bestätigung“, oder „Recht haben“ so wie „Sicherheit“ oder „Unsicherheit“, als das erkannt was sie sind: nur Empfindungen. Weder „mein“ noch „Ich“.


    _()_


    ist das jetzt intelektuelles sich etwas einreden . oder ist das bei dir tatsächlich so stabil, wie du es behauptest .


    und ... möchtest du noch einen satz an gänsefüsschen haben ?


    Es ist stabil. Es gab nie ein "Ich", es gibt kein "Ich" und es wird nie ein "Ich" geben. Die Täuschung ist durchschaut. Wo soll eine "Kränkung" anhaften können?


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)


    wollen wir es mal drauf ankommen lassen ? du kennst ja den spruch, das papier geduldig ist . oder ? warum dir glauben sollen ?
    es wäre ein test in richtung .gleichmut. und dafür bedarf es des fundaments des "ichs".
    es steht geschrieben , er ist wie ein pfahl, tief verwurzelt im erdreich und weder stürme noch zweifel können ihm was anhaben.


    hast du schon mal nachgespürt, warum DU/bzw. dein ICH so vehement hier so viel antwortest und eine = hoffentlich deine ansichten hier vertrittst, denn es geht nichts ohne die Rechte Ansicht, allerdings wäre es keine Rechte Ansicht, wenn du einfach übernimmst, ohne selbst die passenden erfahrungen gemacht zu haben.
    .
    .

    mudita:

    wollen wir es mal drauf ankommen lassen ? du kennst ja den spruch, das papier geduldig ist . oder ? warum dir glauben sollen ?
    Joram . lebst du eingentlich in einer welt der gänsefüsschen ?
    hast du schon mal nachgespürt, warum DU/bzw. dein ICH so vehement hier so viel antwortest und eine = hoffentlich deine ansichten hier vertrittst, denn es ghet nichts ohne die Rechte Ansicht !
    es gibt also garkeinen Joram .


    1. Habe nie um „Glaubensvorschuss“ gebeten. Keiner soll mir glauben. Es "soll", wenn man will, selber geprüft werden, ob in der Erfahrung ein „Ich“ zu finden ist. Nicht mehr und nicht weniger.
    2. Zu „Gänsefüßchen“ – jeder wie er will.
    3. Zu „vehement“: hier ist nichts „vehementes“ zu finden. Bei Dir vielleicht? ;)


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)


    Ich würde dir ja gern beispringen, doch ich sehe das da wohl zu viel anhaften von "mudita" ist.
    Das nicht erkennen das da ein ich ist das dieses ich aber nicht mein ich ist, ist aber auch zu vertrackt.
    Das da ein Ich ist das

    mudita:

    es steht geschrieben , er ist wie ein pfahl, tief verwurzelt im erdreich und weder stürme noch zweifel können ihm was anhaben.

    so beschrieben ist, nicht mein ich sein kann obwohl ich dieses ich besitze ohne an ihm anzuhaften macht es auch nicht leichter.
    Ich lebe auch in der Welt der Gänsefüßchen, schützt vor einigen Anfeindungen. :)
    Hier hilf nur Gleichmut oder "bin raus".
    liebe Grüße
    Helmut


    ich denke


    ein ich mag es nicht geben - ich ist ein gedanke - der gedanke ich - und solange man ich denkt (gibt es auch ein ich )
    was es aber gibt ist erleben - und zum normalen erleben gehören Empfindungen
    und in ihnen kann eine kränkung - sogar starken ausmaß gewinnen

    [quote='mudita'][quote='Joram']
    „Verlieren“, „gekränkt“, „unsicher“ – dies ist mir fremd, lieber Mudita. Wieso? Weil nichts „mein“ ist, was verloren gehen könnte, weil „Bestätigung“, oder „Recht haben“ so wie „Sicherheit“ oder „Unsicherheit“, als das erkannt was sie sind: nur Empfindungen. Weder „mein“ noch „Ich“.



    man kann es schon so sehen wenns hilft
    (auch ein starkes ich kann hilfreich sein (glaube ich )


    aber nur Empfindungen
    ist vielleicht etwas untertrieben
    sie sind so stark mit dem erleben verwoben
    das man sich das auch einreden kann
    mein ist stark
    es ist mein erleben
    (und man würde es sehr stark verteidigen )
    um mein wirklich zu überwinden
    weiß ich nicht was man dazu braucht


    ich kenn nur mein erleben

    hanujo:

    ich denke
    ein ich mag es nicht geben - ich ist ein gedanke - der gedanke ich - und solange man ich denkt (gibt es auch ein ich )
    was es aber gibt ist erleben - und zum normalen erleben gehören Empfindungen
    und in ihnen kann eine kränkung - sogar starken ausmaß gewinnen


    Hallo Hanujo,
    Auf der eine Seite der Satz: >„Ich“ ist ein Gedanke<. Auf der andere Seite: >solange man "ich" denkt (gibt es auch ein ich )<
    Solange man an dem Weihnachtsmann denkt, oder glaubt, gibt es einen Weihnachtsmann? ;)


    Wenn die Empfindung „Ich“, als das was sie ist erkannt wird, ist sie nur noch eine Empfindung, ein Gedanke. So wie es schon immer der Fall war, noch bevor man es erkannt hat.
    Das Erleben verändert sich. Bekommt eine andere Qualität – „Kränkung“ wird als das was sie ist erkannt – nur eine Empfindung, keine „Wahrheit“, „mir nicht gehörend“. Und an was soll sich die Kränkung „binden“, wenn kein „Ich“ da ist? Wenn die Kränkung nicht „meine Kränkung“ ist? – Die Kränkung steigt möglicherweise und löst sich sofort auf, weil kein „Objekt“ da ist was gekränkt werden könnte.


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)


    ja ich denke wirklich solang etwas auch nur im Gedanken Existent ist - gibt es das auch - mindestens in form eines Gedanken


    ich habe das gefühl - die kränkung kann sich noch an etwas binden das ich noch nicht ganz verstehe - an das erleben an sich


    man kann sich wahrscheinlich - in verschiedensten formen daran binden
    ganz grob bis zu ganz suptil - aber sobald sie erlebt wird - ist es im erleben - und somit dran gebunden
    auch wenn sie vorbeigehen mag - ist sie in dem Moment mein erleben - mein gefühl - mein gedanke


    im normalen erleben oft in ner anderen form als in der Meditation -(dort ist irgentwie ein anderes erleben)

    hanujo:

    ja ich denke wirklich solang etwas auch nur im Gedanken Existent ist - gibt es das auch - mindestens in form eines Gedanken


    Ja, das kann man so sehen. Existenz in der Form eines Gedankens ist Phantasie. Schneewittchen existiert schon. - In der Phantasie. Was aber, wenn Schneewittchen Dir sagen wird, dass sie dich nicht mag? Greifst Du zu? Nimmst Du diese Aussage so ernst, dass es Dich verletzen wird?


    hanujo:

    auch wenn sie vorbeigehen mag - ist sie in dem Moment mein erleben - mein gefühl - mein gedanke
    im normalen erleben oft in ner anderen form als in der Meditation -(dort ist irgentwie ein anderes erleben)


    „Mein“ ist „hinzugedichtet“. In der Meditation dichtet man nichts hinzu. (sollte man mindestens nicht ;) ) deshalb ist das Erleben anders. Frei, Leichtigkeit verbreitet sich.


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)


    okay :) xD


    lassen wirs so stehen
    ich habe keine Ahnung was ich eigentlich sagen wollte
    ich hoffe nur alles wird gut :)

    Joram:


    3. Zu „vehement“: hier ist nichts „vehementes“ zu finden. Bei Dir vielleicht? ;)


    _()_


    bei mir nichts wirklich vehementes .
    nur . wenn erlaubt . ein wenig sorge .


    aber solange du lächelnd durch dein leben schreitest, ist alles fein .


    wirf nicht das "etwas" ich weg, das du (noch) bist,
    denn es wird dich tragen, beim
    wagen, unbekannte wege zu erforschen .
    wenn da nur weite leere/nichts ist in dir,
    erlangst du keinen weg zurück .
    dann bist du wie ein nichts, dass
    nur haftet an den (wort) erscheinungen.
    das ich . das es gibt . ist das ich .
    leere und das auch in den worten .
    dann nur noch verstehen der dinge .
    ..
    Helmut
    irgendwie ist es eben nicht vertrackt mit den ich,s und andererseits eben doch .
    es ist da anatta . die lehre der selbst-losigkeit, die lehre von den dingen, die nicht aus sich allein bestehen.
    andrerseits gibt es das WESEN, das wir sind . die ganzen Khandas .


    ergo : es ist da eine struktur iwo (nenn es geist . nenn es SO-heit . nenn es Buddha-Natur). eine struktur, wo WESEN beginnt sich aus dem ungeboren zu manifestieren .


    weit weit weit müssen wir zurückgehen . oder tief hinein . oder über alles hinaus , um das zu finden, wo WESEN beginnt, um dort zu werden und einzutauchen in die prozesse; in das entstehen und vergehen.
    .
    wäre da kein ich-(empfinden) . wäre da kein geist . wäre kein erwachen möglich .
    irgendwann offenbart sich die innerste . innerste struktur deines SEIN .
    .
    laut lehre geht es darum, die nicht-ich,s zu finden, zu lokalisieren . sie auszurotten .
    und dann kommt das juwel, die zugrunde liegende struktur alles heilsamen (arahat) zu tage .
    .
    Helmut, fragt nicht der/die/das Zen : WER BIN ICH ? ist Zen so blöd, dass das nur eine dummdreiste frage ist ? = wohl kaum !
    .

    Loslassen:

    Hallo,


    wenn ich TNH so lese, ist es für mich völlig unabdingbar, irgendwann fleischlos zu essen. Andererseits gibt es in buddhistischen Ländern wie Tibet durchaus Fleischgerichte. Es muss also viele Leute geben, die mit Herzen beim Buddhismus sind und dennoch Fleisch konsumieren.


    Wie seht ihr das?