Wenn Buddhisten töten

Was an der Frage des OP vorbeigeht.

Tso Wang:

Wenn jemand tötet und gleichzeitig Buddhist ist, ist das für Dich also ein Kausalzusammenhang ? Ich bestreite diesen Zusammenhang.

Es kann diesen Kausalzusammenhang natürlich geben, im Mahayana gab es den auch schon historisch vielfach.

Sôhei:

bel:

Was an der Frage des OP vorbeigeht.

OP?
Die Frage des Thread-Stellers, wenn es denn eine war, lautete "Was ist Religion - was der Stifter gesagt hat, oder was die Leute draus machen?".
Und die hat erstmal gar nix mit gewalttätigen Buddhisten zu tun.

Wieso nicht?

sarvamitra:

Der Sinn des Zitats in diesem Zusammenhang erschließt sich mir nicht.......

Es gab hier im Forum eine Regelung bzgl. fremdsprachlicher Zitate!

"Nicht aus sich selbst, nicht aus einem anderen, nicht aus beidem,
nicht grundlos sind irgendwelche Dinge irgendwo, irgendwie entstanden."

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Tschuldigung, werde demnächst nur Übersetzungen posten....aber gerade das Original hat immer ganz spezifische lexikalische Parallelen zu Palikanon. Der Gebrauch gleicher "ideologisch" gefärbter Grundbegriffe, bei gleichzeitiger synonymer Viefalt verweist meist auf absichtlich gewollte Bezüge.

Nun Nagarjuna stellt uns das Samsara als ein Zusammengesetztes da, von dem wir weder sagen können, ob es Anfang, Ende, Ewigkeit oder Endlichkeit noch Eigenheit besäße. Es ist ein Konglomerat, ähnlich einem gefrässigen Lymphom. Religion ist demnach ein Bestandteil Samsaras und ebenso den Gesetzen des Samasras unterworfen. Dharma als Bestanndteil der Religion ist demnach nichts anderes, wenn nicht Samsara überschritten wird. Aber wie?

Namaste

Sôhei:

Ganz einfach: Zunächst gälte es sich darüber zu verständigen, was eine Religion ist. Über die extrem unterschiedlichen Positionen hierzu hatte ich in einem anderen Thread schon was geschrieben. Bislang gibt es darüber jedenfalls keine Einigkeit. Ob der Buddhismus dann eine solche ist, lässt sich anhand der Definition weiter beurteilen, auch hier gibt es keine Einigkeit.

Du beginnst mit "ganz einfach" und endest mit "keine Einigkeit zu erzielen".
Man kann natürlich mit gutem Willen eine Einigkeit erzielen. Nämlich dadurch, in dem man die beiden prinzipiell möglichen aber für sich jeweils nicht hinreichenden Definitionsarten vereinigt, also alle Aspekte im Zusammenhang mit einer Religion ernst nimmt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsdefinition.
Was Anhänger oft sehr gern verdrängen, sind die Phänomene die im funktionalistischen Religionsbegriff bzw in multidimensionale Religionsdefinitionen Beachtung finden.

Sôhei:

Das zweite große Thema ist die Frage nach dem wirkursächlichen Zusammenhang zwischen bestimmten Sichtweisen und gewalttätigen Verhaltensweisen oder Gewaltbereitschaft. Dazu dürfte es schon Studien aus der Soziologie geben, aber die sind sehr aufwendig um in ihrer Reichweite sehr beschränkt (soweit ich mich erinnere). Für den Buddhismus ist man da noch nicht über das Sammeln von Beispielfällen heraus.

Man kann aber auch buddhistische Argumentationen untersuchen, die zur Begründung von Gewalt herhalten mußten. Dabei offenbaren sich auch die Schwachstellen einer Religion.

Tso Wang:

Diese Logik verstehe ich nicht. Entweder gibt es einen Kausalzusammenhang zwischen Buddhismus und Töten oder es gibt ihn nicht. Man könnte ja ganz allgemein behaupten, daß gute-Vorsätze-haben immer zum Töten führt. Nahezu jeder, der getötet hat, hatte in seinem Leben vorher schon mal "gute Vorsätze". Man könnte auch allgemein behaupten, daß Milchtrinken zur Drogensucht führt, denn nahezu jeder Drogensüchtige hat vorher schon mal Milchprodukte konsumiert.

Mit allgemeinen Behauptungen kommt man nicht weiter. Aber Tatsache ist z.B. daß man dem Argument "Geschicktes Mittel" schon alles begründet hat, z.B. die über Jahrhunderte andauernde Religionskriege in Tibet.

Tso Wang:

Einen Kausalzusammenhang zwischen Religion und Töten gibt es nur dort, wo die Religionsstifter explizit dazu aufrufen: "Töte die Ungläubigen". Über Buddha sind mir solche "Aufforderungen" nicht bekannt. Gibt es solche ? Dann habe ich mich geirrt.

So eindimensional sind die Hinterlassenschaften, die den jeweiligen Religionsgründern zugeschrieben werden, tatsächlich nicht. Zwar ist überliefert, daß Töten eine leidensursache ist, aber zugleich, daß nur das Töten der Eltern, eines Buddhas und noch iwas "unmittelbaren Ausgang" hat.

bel:

Man kann aber auch buddhistische Argumentationen untersuchen, die zur Begründung von Gewalt herhalten mußten. Dabei offenbaren sich auch die Schwachstellen einer Religion.

Ich glaube, Dein Vorredner will darauf hinweisen, daß Dharma so überweltlich ist, daß er weder ein Teil einer Religion noch ein Teil der Welt sei. So sehr ich Deiner Auffassung zustimme, mit diesem Argument Deines Vorredner wäre kein Kompromiss mehr möglich. Alle fundamentalistischen Richtungen halten ihre Religionswerke für unantastbare Inspirationen, jenseits irgendeiner rationalen, noch irrationalen Bewertbarkeit. Hier wären wir mal wieder Bei Herder.

Namaste

shankar:

Tschuldigung, werde demnächst nur Übersetzungen posten....aber gerade das Original hat immer ganz spezifische lexikalische Parallelen zu Palikanon. Der Gebrauch gleicher "ideologisch" gefärbter Grundbegriffe, bei gleichzeitiger synonymer Viefalt verweist meist auf absichtlich gewollte Bezüge.

Die Übersetzung is ja nun schon gepostet, und das Zitat findet sich auch fast gleichlautend im PK.

shankar:

Nun Nagarjuna stellt uns das Samsara als ein Zusammengesetztes da, von dem wir weder sagen können, ob es Anfang, Ende, Ewigkeit oder Endlichkeit noch Eigenheit besäße. Es ist ein Konglomerat, ähnlich einem gefrässigen Lymphom. Religion ist demnach ein Bestandteil Samsaras und ebenso den Gesetzen des Samasras unterworfen. Dharma als Bestanndteil der Religion ist demnach nichts anderes, wenn nicht Samsara überschritten wird.

Vorallem stellt er es im hiesigen Zitat als "mehrfach" (mindestens dreifach) bedingt dar. Und genau um das Überschreiten bestimmter Bedingungen geht es in der Religionsausübung.

shankar:

Aber wie?

Jedenfalls nicht allein durch "rein rational und durch bloßes Nachdenken und reine Logik" wie du oben schreibst, aber natürlich auch nicht ohne diese. Der deutsche Buddhist sagt gerne "Praxis", und sollte damit "Ein- und Ausübung" (aller drei Übungsfelder) meinen.

shankar:

bel:

Man kann aber auch buddhistische Argumentationen untersuchen, die zur Begründung von Gewalt herhalten mußten. Dabei offenbaren sich auch die Schwachstellen einer Religion.

Ich glaube, Dein Vorredner will darauf hinweisen, daß Dharma so überweltlich ist, daß er weder ein Teil einer Religion noch ein Teil der Welt sei.

Ob er das wollte, kann ich nicht sagen. Aber dieser hypothetischen Denkweise hat nicht zuletzt Nagarjuna im MMK überzeugend widersprochen und besonders zennich (zumindest bei Soto) ist das auch nicht.

bel:

Jedenfalls nicht allein durch "rein rational und durch bloßes Nachdenken und reine Logik" wie du oben schreibst, aber natürlich auch nicht ohne diese. Der deutsche Buddhist sagt gerne "Praxis", und sollte damit "Ein- und Ausübung" (aller drei Übungsfelder) meinen.

Praxis ist nur eine beliebte Entschuldigung für alltagsuntaugliche Entzugsrechtfertigungen. Es läßt sich leicht auf dem Zafu ein Arsch zur harten Kugel falten. In einer Notwehrsituation Mensch zu schützen, sieht schon ganz anders aus. Da wollen gerne die meisten ihre harte Kugel zücken, ganz reflexartig und die, die den Zafu lieben, fangen dann das Stottern an.

Namaste

shankar:

bel:

Jedenfalls nicht allein durch "rein rational und durch bloßes Nachdenken und reine Logik" wie du oben schreibst, aber natürlich auch nicht ohne diese. Der deutsche Buddhist sagt gerne "Praxis", und sollte damit "Ein- und Ausübung" (aller drei Übungsfelder) meinen.

Praxis ist nur eine beliebte Entschuldigung für alltagsuntaugliche Entzugsrechtfertigungen. Es läßt sich leicht auf dem Zafu ein Arsch zur harten Kugel falten. In einer Notwehrsituation Mensch zu schützen, sieht schon ganz anders aus. Da wollen gerne die meisten ihre harte Kugel zücken, ganz reflexartig und die, die den Zafu lieben, fangen dann das Stottern an.

Ja natürlich, das kann so sein, es kann aber auch anders sein, nämlich (vollständige auch im Sinn von konkret vollständig) Übung der 3 Felder. da reicht eben (buchstäbliches) Sitzen einfach nicht aus, und wird im Soto auch nicht gelehrt.
Womit wir wieder bei Nagarjuna wären: eindimensionale oder monokausale Modelle haben mit der Wirklichkeit nix zu tun.

bel:

Ja natürlich, das kann so sein, es kann aber auch anders sein, nämlich (vollständige auch im Sinn von konkret vollständig) Übung der 3 Felder. da reicht eben (buchstäbliches) Sitzen einfach nicht aus, und wird im Soto auch nicht gelehrt.
Womit wir wieder bei Nagarjuna wären: eindimensionale oder monokausale Modelle haben mit der Wirklichkeit nix zu tun.

Solange Du Dein Leben nicht ohne zu zögern für ein anderes hergeben würdest, ist Deine "theoretische Praxis" keinen Pfifferling wert und Deine Belehrungen tönernde Scherben im Porzellanhaus nach dem Besuch des Elephanten. Alles muß belegt werden, nicht nur Textstellen!
Nagarjuna sagt damit das alles mit allem zu tun habe. Das nämlich Nirvana und Samasara eins sind!

Zitat

Ein Mönch fragt Zen-Meister Joshu: «Ist derjenige, der über gut und schlecht hinaus ist, befreit oder nicht befreit?» Joshu antwortet: «Er ist nicht befreit.» Der Mönch fragt nach: «Warum nicht?» Joshu erwidert: «Weil er innerhalb von gut und böse ist».

Namaste

shankar:

...

Zitat

Ein Mönch fragt Zen-Meister Joshu: «Ist derjenige, der über gut und schlecht hinaus ist, befreit oder nicht befreit?» Joshu antwortet: «Er ist nicht befreit.» Der Mönch fragt nach: «Warum nicht?» Joshu erwidert: «Weil er innerhalb von gut und böse ist».

Namaste

Moin Shankar,

hast du da eine Quellenangabe für?

LG
Ji'un Ken

shankar:

Solange Du Dein Leben nicht ohne zu zögern für ein anderes hergeben würdest, ist Deine "theoretische Praxis" keinen Pfifferling wert.

Monokausal.

shankar:

Das nämlich Nirvana und Samasara eins sind!

So sagt er das zwar nicht, aber du würdest im Sinne von Nagarjuna meine Praxis (natürlich auch die eigene) schon mal unglaublich unterstützen, wenn du es z.B. vermeiden könntest, mit deinen Einwänden den nicht zutreffenden Eindruck entstehen zu lassen, ich hätte von "theoretischer Praxis" gesprochen, würde hier "Belehrungen" geben o.ä. ad personam. Das würde ich dann als deinen ganz persönlichen Beleg für "Nicht-Töten" durchaus würdigen.

Tso Wang:

wo es u.a. um die Verantwortung der Wissenschaft geht. Ist Wissenschaft böse oder sind es die Menschen, die sie gebrauchen? Recht komplex und führt zu unendlichen Diskussionen.

Von Naturwissenschaftler zu Naturwissenschaftler: Deine Frage beinhaltet einfach einen Kategorienfehler - natürlich auch, wenn Du "Religion" statt "Wissenschaft" setzen würdest.